archive-gr.com » GR » P » PARLIAMENT.GR

Total: 1429

Choose link from "Titles, links and description words view":

Or switch to "Titles and links view".
  • ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
    η Ευρωπαϊκή Ένωση Δεν λέμε ότι είναι το φάρμακο για πάσα νόσο η Ευρωπαϊκή Ένωση Λέμε όμως ότι είναι ένα πεδίο αναβαθμισμένο για τον ελληνικό λαό για να δίνουμε και να κερδίζουμε μάχες Είναι μία οικογένεια στην οποία βρεθήκαμε χάρη στην ιστορική τόλμη και την πρωτοβουλία του Κωνσταντίνου Καραμανλή Και βεβαίως υπηρετήθηκε επιτρέψτε μου να πω με αντιφάσεις και προβλήματα από ολόκληρο τον ελληνικό λαό και από όλες τις κυβερνήσεις από τότε μέχρι σήμερα και πρέπει να έχουμε το θάρρος να το πούμε Η Ελλάδα όμως συμμετέχει Η Ελλάδα δεν είναι παρακολούθημα η Ελλάδα δεν είναι ουραγός Η Ελλάδα δεν είναι ένα παθητικό παράρτημα το οποίο σύρεται δεξιά αριστερά Η Ελλάδα έχει άποψη έχει παρέμβαση προβληματίζεται παρακολουθεί διαφωνεί συμφωνεί συμβάλλει στο να γίνουν αλλαγές συμμετέχει Αυτή λοιπόν η πρόταση για το άρθρο 28 αφορά ακριβώς αυτήν τη διαδικασία συναρμογής θα λέγαμε της ελληνικής εννόμου τάξεως προς το πρωτογενές κοινοτικό δίκαιο το οποίο παράγεται στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης Λέμε λοιπόν κάτι και είμαστε σαφείς το εξειδικεύουμε διότι η διατύπωση που υπάρχει σήμερα στην ισχύουσα διάταξη του άρθρου 28 παράγραφος 3 είναι πολύ γενικότερη Το εξειδικεύουμε και λέμε στο τέλος της παραγράφου 3 του άρθρου 28 προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής Για τη μεταφορά στο εσωτερικό δίκαιο των κανόνων του πρωτογενούς κοινοτικού δικαίου εφαρμόζεται η διαδικασία της παραγράφου αυτής Νομίζω ότι τα θέματα αυτά είναι σαφή Τώρα στο άρθρο 78 αν ανατρέξουμε στην πραγματικότητα και ιδιαίτερα επιτρέψτε μου να πω στα όσα έγιναν επί των κυβερνήσεων του ΠΑ ΣΟ Κ θα δούμε ποια είναι η μοίρα των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας Συνέβη κυρία Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι και κατά την περίοδο του 1990 1993 την περίοδο της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας τότε με Πρωθυπουργό τον Κώστα Μητσοτάκη συμβαίνει και στις μέρες μας Η Κυβέρνηση ανέλαβε τα δημόσια πράγματα της χώρας η Κυβέρνηση έλεγχε τα δημοσιονομικά και τη δημοσιονομική κατάσταση της χώρας και από μέρα σε μέρα όπως έγραφαν και οι εφημερίδες έσκαγαν οι εγγυήσεις που είχαν δοθεί από το ελληνικό Δημόσιο προς τρίτους και αφορούσαν κυρίως τις Δ Ε Κ Ο που ευρίσκοντο υπό τον έλεγχο του Δημοσίου με αποτέλεσμα να δημιουργείται ένας κλοιός χρεών επαλλήλων χρεών διαδοχικών για το ελληνικό Δημόσιο που οδηγούσαν τη χώρα σε οικονομική και σε δημοσιονομική κρίση Αυτή λοιπόν η ιστορία ότι το ελληνικό Δημόσιο παρέχει σε οποιαδήποτε Δ Ε Κ Ο προς τρίτους οποιαδήποτε εγγύηση και στη συνέχεια οι τρίτοι κάνουν το δικό τους παιχνίδι ξοδεύουν τα χρήματα του ελληνικού λαού διαχειρίζονται εσφαλμένα την περιουσία του Δημοσίου και κάποια στιγμή καταπίπτουν οι εγγυήσεις που έχουν δοθεί και καλείται το ελληνικό Δημόσιο ποιος είναι το ελληνικό Δημόσιο Ο ελληνικός λαός να πληρώσει όλη αυτή η ιστορία πρέπει να τελειώσει Γιατί Γιατί είδατε τι εξυπηρέτησε στην εικοσαετία του ΠΑ ΣΟ Κ Εξυπηρέτησε μία απέραντη πελατειακή φαυλότητα σε πολλούς κρίσιμους τομείς του Δημοσίου Έβαζαν τις κομματικές διοικήσεις έπαιρναν οι κομματικές διοικήσεις τις εγγυήσεις του Δημοσίου υπέγραφαν ξόδευαν διόριζαν τακτοποιούσαν ημετέρους και κάποια στιγμή κατέπιπταν οι εγγυήσεις υπέρ του ελληνικού Δημοσίου και καλείτο ο ελληνικός λαός να πληρώσει τα πεπραγμένα της κάθε πράσινης κλαδικής και της κάθε είδους κομματικής νομενκλατούρας Αυτά έγιναν στην Ελλάδα Λοιπόν η πρότασή μας είναι σαφής εγγυήσεις του ελληνικού Δημοσίου προς τρίτους παρέχονται μόνο με ειδικό τυπικό νόμο Τελείωσε Πάει η εποχή που με μία υπογραφούλα το θέμα είχε λυθεί Διότι αυτή η υπογραφούλα της εκτελεστικής εξουσίας ήταν μια τεράστια πύλη φαυλότητας διαφθοράς στο δημόσιο βίο μία ισχυρή σπονδή προς την ενίσχυση και την επέκταση του πελατειακού κομματικού κράτους των κλαδικών Λοιπόν σε αυτήν την ιστορία ούτε θέλουμε ούτε πρέπει να συμμετέχουμε Εγγυήσεις του ελληνικού Δημοσίου προς τρίτους παρέχονται μόνο με ειδικό τυπικό νόμο Τώρα στο άρθρο 79 και κλείνω υπάρχει ένα θέμα με τον προϋπολογισμό Χαίρομαι γιατί παρατηρείται μία σύγκλιση σε αρκετά σημεία σοβαρά σημεία κατά τη γνώμη μου Εμείς προτείνουμε η Βουλή να έχει τη δυνατότητα επιμέρους προβλέψεων του προϋπολογισμού Γιατί πρέπει να πούμε ότι σε κάποια σημεία είναι και παρά φύση αυτή η διαδικασία να ερχόμαστε δηλαδή εκ των υστέρων να ασχολούμεθα με τον προϋπολογισμό τη στιγμή που τα πάντα έχουν προαποφασιστεί Να το πω πολύ απλά δεν πρόκειται να τα χαλάσουμε ούτε να διαφωνήσουμε σε αυτά τα σημεία διότι πολλά απ αυτά αποτελούν κοινό τόπο κοινή κατάκτηση της κοινής λογικής πόσω μάλλον πρέπει να αποτελούν κοινή κατάκτηση και των πολιτικών δυνάμεων σε αυτό το ιερό πεδίο του Εθνικού Κοινοβουλίου Με αυτές τις σκέψεις θέλω να πω κυρία Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι και να κλείσω ότι ουσιαστικά εισερχόμεθα από την επόμενη βδομάδα στην τελική ευθεία της πολύ σοβαρής εργασίας που γίνεται σε αυτήν την αίθουσα Και αυτή η τελική ευθεία πρέπει να είναι για όλους μας και μην παρεξηγηθώ δεν είμαι σε θέση ούτε να συμβουλεύσω ούτε να προτρέψω κανέναν από μας το λέω για τον εαυτό μου πριν από όλα μία διαδικασία ωρίμανσης των σκέψεων προβληματισμού περίσκεψης για το πού πρέπει να καταλήξουμε Επαναλαμβάνω για μία ακόμη φορά και ίσως να γίνομαι κουραστικός και επίμονος αλλά πρέπει να το επαναλάβω και σήμερα ότι σε αυτές τις τελευταίες μέρες καθώς πια θα αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση για τη δρομολόγηση των σχετικών συζητήσεων και των ψηφοφοριών στην Ολομέλεια της Βουλής η τελική αποφασιστική φάση θα αναμετρηθούμε όλοι με τις ευθύνες μας απέναντι στους θεσμούς και μην το θεωρήσετε μεγάλη κουβέντα με την ευθύνη που έχουμε απέναντι στον ιστορικό του μέλλοντος Θα πετάξουμε στα σκουπίδια αυτήν τη διαδικασία Θα αφήσουμε κάποιους από τους ανεύθυνα δημοσιολογούντες και δημοσιογραφούντες να δώσουν την εντύπωση στον ελληνικό λαό ότι μαζευόμαστε κάποιες ώρες σκύβουμε πάνω στα βιβλία διαλεγόμεθα συμφωνούμε και διαφωνούμε διατυπώνουμε επιχειρήματα βουτάμε το μυαλό μας στη νομική ακαδημαϊκή και επιστημονική σκέψη για να περνάει η ώρα Μία απέραντη διαδικασία αυτοϊκανοποίησης του πολιτικού συστήματος και των πολιτικών του λειτουργών Ή θα καταλήξουμε σε αποτέλεσμα Εμείς ξαναλέω κυρία Πρόεδρε αγαπητοί συνάδελφοι είμαστε εδώ ως Νέα Δημοκρατία για να βγούμε απ αυτήν την αίθουσα και να πάμε στην Ολομέλεια έχοντας καταλήξει σε αποτέλεσμα Θα είναι νίκη της Δημοκρατίας θα είναι νίκη του πολιτικού συστήματος θα είναι νίκη όλων των κομμάτων από οπουδήποτε και αν το βλέπει κάποιος από οποιαδήποτε ιδεολογική αφετηρία και αν εκκινεί Δεν μπορούμε να βγούμε απ αυτήν την αίθουσα χωρίς αποτέλεσμα Ευχαριστώ πολύ Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε πολύ τον κ Παναγιωτόπουλο Πριν δώσω το λόγο στον κ Πλεύρη θα ήθελα να κάνουμε μία συνεννόηση για την περαιτέρω διαδικασία της επομένης βδομάδας Την ερχόμενη Τετάρτη θα συζητηθεί η ενότητα που αφορά τη Δικαιοσύνη Για τις 10 30 συμφωνείτε να οριστικοποιηθεί ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Κυρία Πρόεδρε έχει ένα πρόβλημα ο κύριος συνάδελφος ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Το ξέρω γι αυτό το θέτω ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Το συζητήσαμε για να ξεκινήσουμε στις 11 00 γιατί πάλι αργούμε όταν λέμε 10 30 Να ξεκινήσουμε στις 11 00 και προτείνω να προηγηθεί ο κ Μαρκογιαννάκης ως ειδικός αγορητής για να μπορέσουμε να τον απεμπλέξουμε εγκαίρως επειδή υπάρχει μία σύσκεψη για τις καταστροφές στην Κρήτη στο Υπουργείο Γεωργίας να τον διευκολύνουμε ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Επομένως παραμένουμε στις 11 00 και στις 11 10 το πολύ 11 15 αρχίζουμε και θα προηγηθεί ο κ Μαρκογιαννάκης Επίσης θα ήθελα να σας πω ότι έχω ένα ταξίδι την Πέμπτη και γι αυτό θα σας πρότεινα να μην κάνουμε συνεδρίαση την Πέμπτη ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Να μην κάνουμε συνεδρίαση κυρία Πρόεδρε ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Καλό σας ταξίδι ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Είναι η ενότητα για τη Δημόσια Διοίκηση την οποία προτείνω να κάνουμε την παραπάνω Τετάρτη στις 19 Μαρτίου Καθώς είδα μάλιστα μετά από αυτήν την ενότητα ακολουθεί η τελευταία η οποία κατά την εκτίμησή μου δεν έχει μεγάλη συζήτηση ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Δεν μπορεί να σταθεί μόνη της ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Δεν μπορεί να σταθεί μόνη της γιατί είναι οι προτάσεις των Βουλευτών στις οποίες όλοι έχουμε συμφωνήσει Δεν είναι δηλαδή προτάσεις που ανατρέπουν σοβαρές καταστάσεις και θα έλεγα να ενοποιήσουμε τις δύο τελευταίες ενότητες ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Να το ενσωματώσουμε ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Οπότε η τελευταία μας συνεδρίαση με τις δύο τελευταίες ενότητες για τη Δημόσια Διοίκηση και τα τελευταία άρθρα θα είναι στις 19 Μαρτίου Συμφωνείτε φαντάζομαι ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Συμφωνούμε Δηλαδή θα έχουμε άλλες δύο συνεδριάσεις ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Θα έχουμε άλλες δύο συνεδριάσεις και θα πρέπει εν τω μεταξύ να συμφωνήσουμε πότε θα κάνουμε την ψηφοφορία η οποία θα εξαρτηθεί και από το χρόνο κατά τον οποίο θα σας δώσω ως Πρόεδρος την τελική προτεινόμενη διατύπωση για ψηφοφορία σύμφωνα και με τις συζητήσεις που έχουν διεξαχθεί Οι εισηγητές θα πρέπει να συντάξουν τις εισηγήσεις τους όπως και οι ειδικοί εισηγητές για να μην καθυστερήσουμε την έκδοση αυτής της έκθεσης ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Βεβαίως ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Το λόγο έχει ο κ Πλεύρης εκ μέρους του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε Κύριοι συνάδελφοι από την προηγούμενη φορά είχαμε πει ότι η συγκεκριμένη ενότητα δεν θα έχει ενδεχομένως τόσο μεγάλη συζήτηση όπως άλλες ενότητες Εμείς πιστεύουμε ότι το άρθρο 28 με τη διαμορφωμένη κατάσταση της παγκοσμιοποίησης της Ενωμένης Ευρώπης είναι ίσως πλέον η κορωνίδα του Ελληνικού Συντάγματος μαζί βέβαια με τις βασικές διατάξεις του πολιτεύματος υπό την έννοια ότι αναλόγως πώς θα τη θέσουμε μπορούμε να αποφασίσουμε πώς βλέπουμε το Ελληνικό Σύνταγμα μέσα στην Ενωμένη Ευρώπη Το βλέπουμε ως ένα νόμο που υστερεί του ευρωπαϊκού κεκτημένου ή το βλέπουμε ως τον καταστατικό χάρτη της χώρας πράγμα που σημαίνει ότι η οποιαδήποτε συμφωνία και όπως πρέπει να είναι άλλωστε υπόκειται του Συντάγματος Εμείς θεωρούμε αυτήν τη στιγμή ότι η όλη διαδικασία όπως εξελίσσεται είναι προς μία ενσωμάτωση ουσιαστικά όλου του Ευρωπαϊκού Δικαίου στο Ελληνικό Σύνταγμα Και επειδή δεν μπορούμε να πούμε ευθέως ότι το Ευρωπαϊκό Δίκαιο το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα δεν υπάρχει και δεν θέλουμε να υπάρξει ποτέ είναι ανώτερο και επικρατεί του Συντάγματος γι αυτόν ακριβώς τον λόγο κάθε φορά προσπαθούμε να ερμηνεύουμε το Σύνταγμα βάσει του ευρωπαϊκού κεκτημένου Και ειπώθηκε πολλές φορές ακόμη και εδώ στην Αίθουσα σε προηγούμενες διατάξεις όταν πηγαίναμε να κάνουμε αναθεωρήσεις άρθρων ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου έχει αποφανθεί το τάδε ή το δείνα Μα η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου υπόκειται του Συντάγματος σύμφωνα με το άρθρο 28 παράγραφος 1 οπότε δεν είναι δυνατόν ούτε η νομολογία του Ε Δ Δ Α ούτε η νομολογία ούτε του Δ Ε Κ μας υποχρεώνουν να προβαίνουμε σε αναθεωρήσεις του Συντάγματος Αυτό πρέπει να το συμφωνήσουμε Διαφορετικά να φέρουμε απ ευθείας εδώ πέρα το ευρωπαϊκό κεκτημένο και να μην κάνουμε όλες αυτές τις συζητήσεις Το άρθρο 28 παράγραφος 3 δεν έχει λογική συνοχή κατά την άποψή μας όπως τοποθετείται Έχουμε το άρθρο 28 παράγραφος 2 Τι λέει το άρθρο 28 στην παράγραφο 2 Λέει ότι για να εκχωρηθούν αρμοδιότητες του Συντάγματος χρειάζεται πλειοψηφία 3 5 των Βουλευτών Και έρχεται η παράγραφος 3 που εκχωρεί εάν θέλετε κάτι μεγαλύτερο από αυτό της παραγράφου 2 Εκχωρεί την εθνική κυριαρχία ή μέρος της εθνικής κυριαρχίας και έχει μικρότερο αριθμό ψήφων μικρότερο ποσοστό από ό τι έχει η παράγραφος 2 Εμείς είμαστε τελείως αντίθετοι σε αυτήν την λογική Δεν είναι δυνατόν η απλή πλειοψηφία να αποφασίζει για εκχώρηση της εθνικής κυριαρχίας Και ξέρετε αυτές οι λογικές που μπαίνουν για το εθνικό συμφέρον για το δημοκρατικό πολίτευμα και για τα δικαιώματα του ανθρώπου στην πράξη δεν ξέρουμε ποιος θα το ερευνήσει αυτό το θέμα Δηλαδή πάλι η πλειοψηφία της Κυβέρνησης θα ερευνήσει εάν συντρέχουν οι συγκεκριμένες προϋποθέσεις και θα εκχωρήσει μέρος της εθνικής κυριαρχίας Εμείς σε αυτό το πράγμα είμαστε ξεκάθαροι Πολλές χώρες και χώρες με μεγαλύτερο νομικό πολιτισμό και από τον ελληνικό έχουν δείξει εμπιστοσύνη στα δημοψηφίσματα Αυτές οι χώρες σέβονται περισσότερο τους λαούς τους Είναι δυνατόν η Γαλλία η οποία εάν θέλετε θα ήταν ενδεχομένως σε επίπεδο κράτους γιατί σε επίπεδο λαού θα είχε τα ίδια προβλήματα από τις ευνοημένες χώρες εάν ήταν το θέμα το Ευρωσύνταγμα παρ όλα αυτά να πηγαίνει σε δημοψήφισμα το γαλλικό λαό Σέβεται το γαλλικό λαό προσπαθεί να υποστηρίξει το ναι αλλά τελικώς δεν το περνάει Έρχεται το όχι δεν περνά το Ευρωσύνταγμα στην Ευρώπη και βλέπουμε ότι δεν υπήρξε και καμμία αντίδραση στη Γαλλία και πρέπει να πούμε ότι δεν έτυχαν κάποιας αρνητικής αποδοχής όσοι δεν ήταν υπέρ του Ευρωσυντάγματος Στη συνέχεια έρχεται η Γαλλία και λέει σέβομαι την απόφαση του γαλλικού λαού δεν προχωρώ στην επικύρωση του Ευρωσυντάγματος Έρχεται τώρα μία καινούργια Ευρωπαϊκή Συνθήκη Με έκπληξη άκουσα τον αξιότιμο κύριο Πρωθυπουργό να μας λέει ότι θα είμαστε από τις πρώτες χώρες που θα την κυρώσουμε Δηλαδή η εκτελεστική εξουσία έρχεται και προκαταλαμβάνει τη νομοθετική εξουσία Δεν μπαίνει στη λογική ότι θα είμαστε η πρώτη χώρα που θα το φέρουμε στο Κοινοβούλιο αλλά ότι θα είμαστε η πρώτη χώρα που θα το επικυρώσουμε χωρίς καμμία συζήτηση χωρίς τίποτα Μία Ευρωπαϊκή Συνθήκη η οποία από εθνικό κράτος μας κάνει νομαρχία Γενικότερα η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση που γράφεται στην ερμηνευτική δήλωση τι είναι Ρωτώ για να καταλάβουμε πώς βλέπουμε τη χώρα μας στην Ενωμένη Ευρώπη Η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση σημαίνει ότι υπάρχει πλήρης κατάργηση αυτών που γνωρίσαμε όλα αυτά τα χρόνια των εθνικών κρατών και οδηγούμαστε σε μία ολοκλήρωση όπου όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται από τις Βρυξέλλες και οι εδώ κυβερνήσεις τα εδώ κοινοβούλια έχουν διαχειριστικό ή διεκπεραιωτικό ρόλο Εμείς δεν συμφωνούμε με αυτήν τη λογική Είμαστε σκεπτικιστές απέναντι σε αυτό που λέτε ευρωπαϊκή ολοκλήρωση Δεν θέλουμε μία ευρωπαϊκή ολοκλήρωση που θα οδηγούμαστε σε συνεχή εκχώρηση εθνικής κυριαρχίας και κάποια στιγμή θα είμαστε εγκλωβισμένοι αυτών που έχουμε εκχωρήσει και δεν θα μπορούμε να κάνουμε συγκεκριμένη πολιτική Το είδαμε σε πολλά πράγματα ότι έχουμε έρθει εδώ και αναγκαζόμαστε να αναθεωρήσουμε διατάξεις επειδή μας το επιβάλλει η Ευρωπαϊκή Ένωση Δεν γίνεται αυτό τώρα με το βασικό μέτοχο Δεν δείχνει συνεπώς ότι η ελληνική έννομη τάξη η Ελληνική Κυβέρνηση και το ελληνικό νομοθετικό Σώμα δεν μπορούν να αντιταχθούν σε απαιτήσεις που προέρχονται εξαιτίας Συνθηκών που έχουμε υπογράψει Εμείς θεωρούμε ότι το Ελληνικό Σύνταγμα είναι πάνω από όλα Και επειδή το Ελληνικό Σύνταγμα είναι πάνω απ όλα πρέπει και να το προστατεύσουμε Το άρθρο 28 η παράγραφος 3 εάν τροποποιηθεί σε μία λογική που σας αναφέρω και στην πρότασή μου ως Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός θα είναι μία πρόταση Γιατί τα δημοψηφίσματα δεν ερχόμαστε να πούμε ότι εμείς τα έχουμε εφεύρει είναι κάτι που προβλέπεται από το Σύνταγμα Είναι κάτι που άλλα κόμματα ακόμη και της Αριστεράς για διαφορετικά θέματα τα έχουν ζητήσει Είναι μία κοινωνική επιταγή εάν θέλετε μία πρακτική που βλέπουμε σε πάρα πολλές χώρες και σε αυτό που θέλετε να ονομάζετε συμμετοχική δημοκρατία καλό είναι ο πολίτης να είναι ενεργός Πιστέψτε με Ο πολίτης δεν είναι ενεργός όταν θα έρθουν οι δέκα χιλιάδες σελίδες της Ευρωσυνθήκης θα περάσουν σε δύο με τρεις συζητήσεις στο Ελληνικό Κοινοβούλιο που πολλοί από τους συναδέλφους μας δεν θα έχουν μπει στη διαδικασία να διαβάσουν τι ακριβώς λέει αλλά θα δουν ποια θα είναι η συγκεκριμένη πολιτική γραμμή και μετά θα λέμε ότι ο κυρίαρχος ελληνικός λαός αποφάσισε Αντιθέτως σε τέτοια μείζονος σημασίας θέματα εάν τυχόν τον ελληνικό λαό όπως πρέπει τον κάνουμε συμμέτοχο στην όλη διαδικασία και του εξηγήσουμε πώς θα είναι η επόμενη ημέρα εάν έρθει η Ευρωπαϊκή Συνθήκη πώς θα είναι η επόμενη ημέρα μετά τα Μάαστριχ πώς θα είναι η επόμενη ημέρα στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα θα αναγκάζαμε τον ίδιο τον πολίτη που πολλές φορές και αυτός μέσα στα πλαίσια της καθημερινότητας δεν παρακολουθεί να δει την όλη διαδικασία και μετά πραγματικά να νομιμοποιήσει όλες τις αποφάσεις που θα έρθουν Θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι Δεν λέω σε καμμία περίπτωση ότι δεν υπάρχει νομιμοποίηση στο Κοινοβούλιο Βεβαίως και υπάρχει νομιμοποίηση στο Κοινοβούλιο βεβαίως και υπάρχει Κυβέρνηση που έχει εκλεγεί από τον ελληνικό λαό βεβαίως και υπάρχει η Πλειοψηφία στο Εθνικό Κοινοβούλιο Εάν όμως πιστεύουμε ότι όλα τα θέματα είναι δουλειά του Κοινοβουλίου τότε να καταργήσουμε τα δημοψηφίσματα Δημοψήφισμα υπάρχει και η βασιλεία από την Ελλάδα έφυγε όχι γιατί το είπε το Κοινοβούλιο αλλά γιατί έγινε δημοψήφισμα Ο ελληνικός λαός λοιπόν σε σημαντικά σημεία θα πρέπει να έρχεται να παίρνει θέση Διότι μπορεί να ψηφίζει μια συγκεκριμένη κυβέρνηση γιατί την προτιμά από μια άλλη ή γιατί της αρέσει το πρόγραμμά της δεν σημαίνει όμως ότι εκ των προτέρων αποδέχεται την παραχώρηση εθνικής κυριαρχίας Και το είδαμε και πρόσφατα Η Κύπρος οι αδελφοί Κύπριοι σ ένα κρίσιμο θέμα έκριναν ότι έπρεπε να γίνει δημοψήφισμα και αποφάσισαν επί του συγκεκριμένου θέματος Και ό τι και να συμβεί είτε θετικό είτε αρνητικό εμείς πιστεύουμε θετικό ξέρει ο κυπριακός λαός ότι ήταν ο υπεύθυνος που αποφάσισε και δεν μπορεί να κατηγορήσει κανέναν Είναι πολύ σημαντικό να δείξουμε εμπιστοσύνη στον ελληνικό λαό Με μεγάλη μου λύπη όταν στο Ευρωσύνταγμα πάλι είχε τεθεί συζήτηση για δημοψήφισμα διάβαζα άρθρα και συναδέλφων που έλεγαν ότι ο ελληνικός λαός δεν έχει την ωριμότητα να κρίνει την πορεία μας στο Ευρωσύνταγμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση Πραγματικά αυτές είναι αφοριστικές θέσεις και πιστεύω να συμφωνούμε Δεν παθαίνει ο ελληνικός λαός ανά τέσσερα χρόνια μία επιφοίτηση και μπορεί να ψηφίζει και δεν είναι δυνατόν να μη μπορεί να ψηφίζει σε πολύ σημαντικά θέματα Και δείτε το και από την άλλη πλευρά Πολλές φορές η εκάστοτε κυβέρνηση δέχεται πιέσεις Το γνωρίζουμε αυτό και το αντιλαμβανόμαστε Και αντιλαμβανόμαστε και τις δυνάμεις της Ελλάδος και μπορούμε να καταλάβουμε ότι υπάρχει και ο διεθνής παράγοντας που πιέζει Ξέρετε τι θα πει ένα δημοψήφισμα Ένα δημοψήφισμα θα βγάλει από τη δύσκολη θέση και τις ίδιες τις κυβερνήσεις οι οποίες θα δεσμεύονται απ αυτό Συνεπώς ό τι πιέσεις και να δεχτούν θα έχουν ένα δημοψήφισμα και θα λένε αποφάσισε ο ελληνικός λαός δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά Δεν είναι δυνατόν το 2008 αν θέλετε με μια Ελλάδα που πραγματικά βρίσκεται σε πρόοδο που πραγματικά ανεβαίνει το μορφωτικό επίπεδο να μη δίνουμε τη δυνατότητα στον πολίτη να αποφασίσει για τέτοιας φύσεως θέματα Και πραγματικά σκεφτείτε και την εκάστοτε προεκλογική περίοδο Πιστεύετε ότι έγινε ποτέ τόσο μεγάλη κουβέντα για το θέμα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης ώστε ο ελληνικός λαός ψήφισε συγκεκριμένες κυβερνήσεις γιατί άκουσε τις θέσεις τους για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση Όχι Ποτέ δεν έγιναν συζητήσεις Και προεκλογικά μπορούσαμε να συζητήσουμε άλλα θέματα καθημερινότητας οτιδήποτε άλλο αλλά για τέτοια θέματα που ουσιαστικά θα καθορίσουν την πορεία της χώρας τα επόμενα χρόνια και πραγματικά βρισκόμαστε σε μια κοσμογονική περίοδο όπου ουσιαστικά βλέπουμε αλλαγή αν θέλετε ακόμα και του τρόπου διακυβέρνησης αλλαγή του πώς είχαμε στο μυαλό μας τα σύνορα αλλαγή του πώς είχαμε στο μυαλό μας τα κράτη δεν είναι δυνατόν σ όλη αυτήν τη διαδικασία να ερχόμαστε και να λέμε με απλή πλειοψηφία του όλου αριθμού των Βουλευτών εκχωρούμε εθνική κυριαρχία Δεν είναι δυνατόν Εγώ πιστεύω ότι το άρθρο 28 παράγραφος 3 όπως είναι διατυπωμένο αυτήν τη στιγμή ενδέχεται να προκαλέσει σύγκρουση με άλλες βασικές διατάξεις του Συντάγματος Διότι τίθεται θέμα Η εθνική κυριαρχία είναι μέρος του ελληνικού Κοινοβουλίου που μπορεί να την εκχωρήσει αφού όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το λαό άρθρο 1 του Συντάγματος και υπάρχουν υπέρ αυτού και του έθνους Είναι δυνατόν το Εθνικό Κοινοβούλιο να μπορεί με μια απλή πλειοψηφία να εκχωρεί εθνική κυριαρχία όταν ο ίδιος συντακτικός νομοθέτης έχει κρίνει στο άρθρο 28 παράγραφος 2 ότι για απλές παραχωρήσεις αρμοδιοτήτων του Συντάγματος χρειάζεται ισχυρή πλειοψηφία 3 5 των Βουλευτών Πιστεύω ότι τη βάση της πρότασης οι περισσότεροι συνάδελφοι μπορούν να την αντιληφθούν και κατά βάση θέλω να πιστεύω ότι βλέπουν ότι υπάρχει και ένα συγκεκριμένο έρεισμα Αντιλαμβάνομαι ενδεχομένως ότι ζούμε σε μια περίοδο που σώνει και καλά στην Ελλάδα πρέπει να υπάρχει η λογική της πανίσχυρης κυβέρνησης ακόμα και αν αυτή μεταφράζεται με ποσοστό 42 σήμερα με τον καινούργιο νόμο 39 και σώνει και καλά αυτή η Κυβέρνηση πρέπει να έχει τον απόλυτο έλεγχο σε όλα Θα διαφωνήσω μαζί σας Αν γίνει ένα δημοψήφισμα και ενδεχομένως για το οποιοδήποτε θέμα αλλά λέμε για σημαντικά θέματα όπως είναι αυτό κρίνει ο ελληνικός λαός ότι δεν θέλει να υπάρξει η καινούργια ευρωπαϊκή συνθήκη δεν πιστεύω ότι παθαίνει κάτι κάποια κυβέρνηση ούτε πιστεύω ότι είναι θέμα αναγκαστικά μόνο της συγκεκριμένης Κυβέρνησης που είχε εκατόν εξήντα εκατόν εξήντα πέντε εκατόν πενήντα δύο Βουλευτές να αποφασίζει γι αυτό Και ούτε υπάρχει κάποιο πρόβλημα στην ομαλή λειτουργία Θα γίνει μία εκτενής ενημέρωση όπως έγινε και αναφέρομαι πάλι στο παράδειγμα της Γαλλίας θα γίνουν συζητήσεις θα γίνει δημόσιος διάλογος και πραγματικά ο ελληνικός λαός θα μπορέσει να τοποθετηθεί Δεν είναι μία απλή οδηγία Δεν είναι μία απλή κύρωση συνθήκης Εδώ πέρα πάμε να συνδέσουμε το άρθρο 28 παράγραφος 3 με την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση Βγάζουμε την ερμηνευτική δήλωση τώρα αλλά υπήρχε ερμηνευτική δήλωση και ξέρουμε ποιο είναι το σκεπτικό Δεν μπορεί αυτή η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση να στηρίζεται σε εκατόν πενήντα ένα Βουλευτές Περαιτέρω Εμείς πιστεύουμε ότι η θέση της Ελλάδας για περαιτέρω διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα πρέπει να αποτελεί θέμα δημοψηφίσματος και το αναφέρουμε Οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι κυρίαρχο σκεπτικό προς αυτήν την κατεύθυνση είναι αν θέλετε και μια τάση του πολιτικού κόσμου των δύο μεγάλων κομμάτων που βλέπουν την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και την ευρωπαϊκή προοπτική άλλων χωρών Και εμείς κρίνουμε ότι το ευρωπαϊκό κεκτημένο έχει άμεση απήχηση στον ελληνικό πληθυσμό Δηλαδή αν αύριο μπει η X χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση σημαίνει ότι οι πολίτες αυτής της χώρας θα μπορούν να έρθουν εδώ πέρα να κάνουν εταιρείες εδώ πέρα Έλληνες θα μπορούν να πηγαίνουν εκεί πέρα να κάνουν εταιρείες εκεί πέρα Συνεπώς είναι ένα θέμα που άπτεται άμεσα των συμφερόντων του απλού πολίτη Θα πρέπει να ξέρει κατά την άποψή μας ο κάτοικος στη Χίο στη Μυτιλήνη και οπουδήποτε αλλού στην Ελλάδα ότι αύριο το πρωί με βάση το ευρωπαϊκό κεκτημένο μπορεί να έρθουν από τη γείτονα χώρα που θα έχει μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση X αριθμός κόσμου και να έχει τα δικαιώματα του Ευρωπαίου πολίτη καθώς και από οποιαδήποτε άλλη χώρα Θεωρούμε ότι πλέον είμαστε σε μια κρίσιμη καμπή και πρέπει να φύγουμε από μικροκομματικές λογικές Πρέπει να σκεφτούμε ότι στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης μετά τη Συνθήκη του Μάαστριχτ οποιαδήποτε αλλαγή γίνεται γίνεται προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και αυτή η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται με τη λογική που αντιμετωπιζόταν η Ε Ο Κ ή η Ευρωπαϊκή Ένωση Πρέπει να αντιμετωπίζεται με τη λογική ότι υπάρχει βάσιμος κίνδυνος ένα κυρίαρχο κράτος να βρεθεί σε μια διαδικασία από την οποία θα ελέγχεται από ένα ξένο Κοινοβούλιο και συγκεκριμένα το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο την Ευρωπαϊκή Επιτροπή Σ αυτήν τη λογική μπορώ να σας εξηγήσω για ποιο λόγο είμαστε αντίθετοι Αλλά και όσοι είναι υπέρ αυτής της λογικής πιστεύω ότι έχουν την ανάγκη και πρέπει να την έχουν αυτήν την ανάγκη να ενημερώσουν πλήρως τον ελληνικό λαό για τα δεδομένα και να είναι σ ένα τόσο κρίσιμο θέμα ο ελληνικός λαός αυτός που θα πάρει την απόφαση για τις κοσμογονικές αλλαγές που μπορούν να γίνουν και μας επηρεάζουν από την απλή μας καθημερινότητα μέχρι τις πιο σημαντικές αποφάσεις του ελληνικού Κοινοβουλίου και τις πιο σημαντικές αποφάσεις ακόμα και των δικαστηρίων γιατί πολλές φορές έχουμε δει ότι τα δικαστήρια αναγκάζονται να παίρνουν κατευθυντήριες οδηγίες από το Δ Ε Κ και από οπουδήποτε αλλού Πιστεύω λοιπόν ότι προς αυτήν την κατεύθυνση αν ο ελληνικός λαός συμμερίζεται απόλυτα τις θέσεις σας και αναφέρομαι συγκεκριμένα των δύο μεγάλων κομμάτων της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης της νέας τάξης πραγμάτων όπως οραματίζεται και η συγκεκριμένη Κυβέρνηση και η προηγούμενη κυβέρνηση δεν έχετε κανένα λόγο να φοβάστε την προσφυγή στις κάλπες για εκχώρηση εθνικής κυριαρχίας Αυτό όμως που πιστεύω δυστυχώς είναι ότι ξέρετε και εσείς οι ίδιοι ότι υπάρχει κάποιο κενό Ξέρετε ότι πολλές φορές οδηγούμαστε σε συγκεκριμένες ρυθμίσεις γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά διότι υπάρχει ο διεθνής παράγοντας και γνωρίζετε ότι αν τυχόν πάμε σ ένα δημοψήφισμα θα πρέπει να ενημερωθεί απόλυτα ο κόσμος για το τι σημαίνει Μάαστριχτ που ειπώθηκε και από τα κόμματα της Αριστεράς εδώ πέρα για το τι σημαίνει ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και για το τι σημαίνει αυτή η παγκοσμιοποιημένη κοινωνία που μιλάμε Υποχρέωση μας ήταν να είχαμε ενημερώσει τον ελληνικό λαό δεν έγινε όμως και το ξέρετε και έχετε ευθύνη σ αυτό Δεν είναι δυνατόν αυτήν τη στιγμή με μετρήσεις ο ελληνικός λαός να είναι ο λιγότερα ενημερωμένος για θέματα Ευρωσυντάγματος ευρωπαϊκής συνθήκης όταν άλλες χώρες που προσφάτως μπήκαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση δείχνουν μεγαλύτερη δημοκρατική ευαισθησία σε τέτοια θέματα ενημερώνουν τον κόσμο τους και ζητάνε την ψήφο τους για να βρεθούν ή να μη βρεθούν Το όραμα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης για κάποιους είναι ο παράδεισος ενώ για κάποιους άλλους υπάρχει ένας σκεπτικισμός Σε κάθε περίπτωση πρέπει να συμφωνήσουμε ότι τον τελευταίο λόγο θα πρέπει να τον έχει ο ελληνικός λαός και να συμφωνήσουμε ότι στη λογική υπάρχει κάθε φορά κυβέρνηση που μπορεί να αποφασίζει Δυστυχώς και θέλω να μην οδηγούμαστε σε λανθασμένες εντυπώσεις ο ελληνικός λαός ουδέποτε ψήφισε κάποια κυβέρνηση τουλάχιστον μετά το 1992 μόνο και μόνο στη λογική της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης Υπήρχαν πολλά άλλα σημαντικά θέματα που έκρινε ο κόσμος και ψήφισε Δεν ενημερώθηκε ποτέ γι αυτά τα πράγματα Τώρα δίνεται η δυνατότητα με τη συγκεκριμένη αναθεώρηση να διασφαλίσουμε την εθνική κυριαρχία και να κάνουμε πραγματικά συμμέτοχο τον ελληνικό λαό σε όποιες αποφάσεις συντελούν σε περιορισμό αυτής ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε πολύ τον κ Πλεύρη Το λόγο έχει ο ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ Δένδιας ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ Σας ευχαριστώ πολύ κυρία Πρόεδρε Κατ αρχάς να ξεκινήσω από τα σημεία που με μεγάλη χαρά διαπιστώνεται συμφωνία και αναφέρομαι στα άρθρα 78 και 79 Το άρθρο 78 αφορά τις εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου προς τρίτους Νομίζω ότι πανθομολογούμενα υπάρχει η ανάγκη αυτής της συγκεκριμένης ρύθμισης της εισαγωγής αυτής της διάταξης στο Σύνταγμα μίας διάταξης που όπως νομίζω πολύ σωστά τοποθετήθηκε και ο γενικός εισηγητής μας κ Παναγιωτόπουλος πριν θέτει θέμα σε μία πρακτική φαυλότητος δεκαετιών Βασίζεται σε μία βασική αρχή ότι η εγγύηση του ελληνικού δημοσίου αποτελεί σαφέστατα επιβάρυνση του Έλληνα φορολογούμενου και κατά συνέπεια οφείλεται και γι αυτήν την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου να τηρούνται εκείνες οι προϋποθέσεις που ισχύουν για τις διατάξεις που έχουν φορολογικό αντικείμενο Νομίζω λοιπόν ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό που η πλειοψηφία των κομμάτων που συμμετέχουν στη διαδικασία της Αναθεώρησης συνυπογράφουν τη συγκεκριμένη διάταξη Επίσης είναι πολύ σημαντική η διάταξη του άρθρου 79 Είναι μία πόρτα που οδηγεί σε μία νέα αντίληψη της συζήτησης πάνω στον προϋπολογισμό Και στην προηγούμενη Επιτροπή έγινε ευρύτατη συζήτηση όσον αφορά τα θέματα που αφορούν τη συζήτηση του προϋπολογισμού Είχε έρθει αν θυμάμαι καλά και ο τότε Υφυπουργός κ Δούκας ο οποίος είχε ενημερώσει το Σώμα για την ανάθεση ειδικής μελέτης σε ειδική επιτροπή που επεξεργάζεται ένα νέο τρόπο κατάρτισης του προϋπολογισμού Όμως η συγκεκριμένη διάταξη είναι σημαντική γιατί δίνει δυνατότητα συμμετοχής της Εθνικής Αντιπροσωπείας και τροποποίησης επί μέρους προβλέψεων Αυτό είναι κάτι το οποίο το ξαναλέω θα δώσει μία νέα διάσταση στη συζήτηση του προϋπολογισμού Έρχομαι τώρα σ αυτό το οποίο είναι πραγματικά μία προβληματική διάταξη και αναφέρομαι στο άρθρο 28 παράγραφος 3 όπως προτείνεται Κατ αρχάς το άρθρο 28 έχει προκαλέσει συζητήσεις επί συζητήσεων Είναι βέβαιο ότι το 28 3 είναι το όχημα εκείνο στο οποίο βασίστηκε η ευρωπαϊκή πορεία της χώρας Αυτό δεν είναι κάτι το οποίο αμφισβητείται εδώ Βεβαίως υπάρχει το ερώτημα των διαφορετικών πλειοψηφιών που προβλέπει το 28 2 και το 28 3 Εν μέρει αυτό εξηγείται από τις ίδιες τις προϋποθέσεις που θέτει το 28 2 σε σχέση με το 28 3 και εξηγούμαι Το μεν 28 2 αφορά κύρωση διεθνούς συνθήκης ενώ το 28 3 το οποίο προβλέπει και την αμοιβαιότητα αρκείται στη σχετική πλειοψηφία σχετική ως προς το 28 2 των εκατόν πενήντα ένα Βουλευτών Να πάρουμε κατ αρχάς λίγο την ιστορία Με το 28 3 μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση Επίσης με το άρθρο 28 και αναφέρομαι εδώ συνολικά στη συζήτηση που ο συνάδελφος κ Πλεύρης ξεκίνησε προηγουμένως για το θέμα του δημοψηφίσματος και χωρίς καμμία αμφισβήτηση κυρώθηκε η ευρωπαϊκή συνθήκη έστω και αν αυτή η προσπάθεια εξ αιτίας στάσης άλλων χωρών που είχαν το δημοψήφισμα δεν οδηγήθηκε σε ευτυχές αποτέλεσμα Και τότε δεν υπήρξε αμφισβήτηση στη Βουλή αν υπάρχει θέμα δημοψηφίσματος Όλη η συζήτηση έγινε για το 28 2 ή για το 28 3 Αυτή ήταν η συζήτηση που αναπτύχθηκε Πρέπει δε να λάβουμε υπ όψιν μας και αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να συζητηθεί ότι το 28 3 οδήγησε έμμεσα σε αναθεώρηση διατάξεις του Συντάγματος που είναι μη αναθεωρητέες όπως το 4 Δηλαδή χρειάζεται ερμηνεία το 28 3 σε σχέση με το άρθρο 110 του Συντάγματος Αυτά είναι πολύ σημαντικά προβλήματα Εμείς θεωρούμε ότι το 28 3 ως προτείνεται είναι ένα βήμα μπροστά Είναι προφανές ότι από τις διαμορφούμενες δυνάμεις στη Βουλή δεν πρόκειται να υπάρξει αναθεώρηση του συγκεκριμένου άρθρου όπως πολύ σωστά είπε και η Πρόεδρος σε προηγούμενη συζήτηση της Επιτροπής εδώ το ερώτημα δεν είναι μόνο τι θα αλλάξει με την ψήφο της Εθνικής Αντιπροσωπείας Θα πρέπει να αναπτυχθεί αυτός ο διάλογος που θα οδηγήσει τα θέματα σε ωρίμανση διότι μπορεί ο νομοθέτης του μέλλοντος να πάρει πάλι το βηματισμό από εκεί που εμείς θα τον αφήσουμε και να οδηγήσει το Σύνταγμα σε τροποποιήσεις οι οποίες θα έχουν ωριμάσει τότε πλέον Και εν πάση περιπτώσει η απουσία από την αίθουσα αυτή η κατά την άποψή μας ανεύθυνη απουσία του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης δεν μπορεί έμμεσα να δυναμιτίσει και να εμποδίσει το διάλογο Ξαναλέω λοιπόν ότι το 28 3 είναι ένα θέμα στο οποίο πρέπει να γίνει μία πολύ μεγάλη συζήτηση Είναι ένα άρθρο το οποίο οδήγησε έμμεσα αλλά σαφέστατα σε αναθεώρηση πλήθος διατάξεων του Συντάγματος μερικές από αυτές και μη αναθεωρητέες Είναι όμως το όχημα της ευρωπαϊκής πορείας της χώρας Εάν το θέλετε απλά χωρίς την εφαρμογή του άρθρου 28 παράγραφος 3 η Ελλάδα δεν θα ήταν σήμερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση Και αυτό οφείλουμε και πρέπει να το θυμόμαστε Εγώ κάθε φορά που συζητάω για τα θέματα που αφορούν την ευρωπαϊκή ενοποίηση κάνω και μία αναφορά έστω και αν δεν έχει άμεση σχέση αλλά ο χρόνος μου το επιτρέπει με το 28 3 για το άρθρο 70 παράγραφος 8 Συνολικά με απασχολεί και νομίζω οφείλει να απασχολήσει την Εθνική Αντιπροσωπεία ο τρόπος εισαγωγής του ευρωπαϊκού δικαίου στην ελληνική νομική πραγματικότητα Κατ αρχάς είπε πάλι ο συνάδελφος προηγουμένως ότι υπάρχουν χώρες με ισχυρότερο ακμαιότερο νομικό πολιτισμό από την Ελλάδα Αυτό πάντα ισχύει στη ζωή Οφείλω όμως να πω ότι το ελληνικό δίκαιο τουλάχιστον οι ελληνικοί βασικοί κώδικες του δικαίου ο Αστικός Κώδικας ο Κώδικας Πολιτικής Δικονομίας ο Ποινικός Κώδικας δεν θα πω το ίδιο για τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ο οποίος θεωρώ ότι είναι ελάσσον νομοθέτημα σε σχέση με τα άλλα είναι υψηλού επιπέδου νομοθετήματα Η εισαγωγή λοιπόν ευρωπαϊκών οδηγιών με τον τρόπο που γίνεται σήμερα νομίζω ότι δημιουργεί σιγά σιγά αλλά σταθερά ένα τεράστιο πρόβλημα στην ελληνική πρακτική Νομίζω ότι δημιουργούμε προβλήματα για την όλη απονομή της δικαιοσύνης για την όλη εφαρμογή του δικαίου και είναι κάτι το οποίο θα πρέπει σιγά σιγά να το δούμε καθαρά και να το αντιμετωπίσουμε Σημειώνω κάτι το οποίο επανειλημμένως με το συνάδελφο κ Μπούγα έχουμε συζητήσει ότι έχει ατονήσει για να μην πω καταργηθεί και η λειτουργία των κωδικοποιήσεων Δεν κωδικοποιείται το δίκαιο Εισάγονται εδώθε και εκείθε διατάξεις τροπολογίες αλλαγές και όλα αυτά δεν κωδικοποιούνται Ο νομικός του μέλλοντος φοβάμαι ότι θα είναι ιδιαίτερα αυστηρός απέναντί μας Θα είναι ιδιαίτερα αυστηρός απέναντι και σ αυτήν τη Βουλή και στην προηγούμενη Βουλή και συνολικά στον πολιτικό κόσμο της χώρας που δεν αντιλαμβάνεται ότι η κωδικοποίηση του δικαίου η απλότητα του δικαίου η δυνατότητα πρόσβασης του πολίτη στο τι ισχύει και στο τι δεν ισχύει είναι συστατικά ενός σύγχρονου ευρωπαϊκού κράτους Θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει να προβληματιστούμε και σ αυτό Καταλήγω όσον αφορά τα ζητήματα του δημοψηφίσματος με κάτι το οποίο ο ίδιος ο Πρωθυπουργός είπε απαντώντας σε έλεγχο τον οποίο δέχθηκε την προηγούμενη Παρασκευή στην Ολομέλεια του Σώματος στην ώρα του Πρωθυπουργού Δεν υπάρχουν διαφόρων βαθμολογιών νομιμοποιήσεις Το δημοψήφισμα δεν είναι ισχυρότερο από την ψήφο της Εθνικής Αντιπροσωπείας Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό στο πλαίσιο της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας Δεν είναι πιο δημοκρατικό το δημοψήφισμα και λιγότερο δημοκρατική η ψήφος από το Εθνικό Κοινοβούλιο Μία τέτοια θεώρηση η οποία καταλαβαίνω μεν γιατί εμφανίζεται αυτονόητη στον αδαή περί τα νομικά ή αν θέλετε περί τα συνταγματικά πολίτη δεν μπορεί να υπάρχει και να ακούγεται μέσα στην Αίθουσα της Βουλής Υπάρχουν διάφοροι τρόποι εκπροσώπησης διάφοροι τρόποι εκδήλωσης της λαϊκής βούλησης Είναι όλοι αποδεκτοί Είναι όλοι σεβαστοί Και εναπόκειται στο συνταγματικό νομοθέτη ίσως μερικές φορές και στον κοινό νομοθέτη να αποφασίσει κατά περίπτωση ποιο είναι το δέον Το να εμφανίζουμε όμως το δημοψήφισμα ως πανάκεια ως δημοκρατική κολυμβήθρα στην οποία πρέπει να εμβαπτίζεται κάθε μεγάλο πολιτικό δίλημμα και από εκεί και πέρα αυτό το οποίο λαμβάνουμε να είναι το δημοκρατικό ενώ αντίθετα μία απόφαση του Εθνικού Κοινοβουλίου να πάσχει από αντιδημοκρατικότητα αυτό δεν είναι ορθό Απλώς δεν είναι ορθό Δεν έχει να κάνει με δημοκρατικό ή μη Νομικά είναι λανθασμένο Υπ αυτήν την έννοια λοιπόν νομίζω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε και είναι πολύ ευχάριστο αυτό σε κοινή συμφωνία με τα άλλα κόμματα σε αναθεώρηση συγκεκριμένων διατάξεων Και βεβαίως το άρθρο 28 παράγραφος 3 είναι προφανές πως είναι κάτι το οποίο θα απασχολήσει και μελλοντικά το συνταγματικό νομοθέτη Είναι όμως ένα άρθρο στο οποίο ο διάλογος είναι καλοδεχούμενος Χρειάζεται να είναι ευρύτατος Και εν πάση περιπτώσει είναι κρίμα που απ ό τι φαίνεται ίσως αυτό να αλλάξει δεν θα υπάρξει κατάληξη στην παρούσα Βουλή ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Κυρία Πρόεδρε μπορώ να πω μία κουβέντα για τα άρθρα 78 και 79 ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ναι κύριε Πλεύρη ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε Απλώς κι εμείς να πούμε για το άρθρο 78 ότι συμφωνούμε απόλυτα γιατί προάγει τη διαφάνεια Για το άρθρο 79 θα ήθελα να πω το εξής Με το σκεπτικό συμφωνούμε Δεν ξέρουμε εάν χρειάζεται οπωσδήποτε να είναι στο Σύνταγμα Σε κάθε όμως περίπτωση το βλέπουμε κι αυτό προς τη θετική κατεύθυνση ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε πολύ κύριε Πλεύρη Το λόγο έχει ο κ Κεφαλογιάννης ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε Παίρνω το λόγο για να αναφερθώ σε δύο άρθρα Στο άρθρο 78 και στο άρθρο 79 Νομίζω ότι ένας λόγος για τον οποίο το ΠΑ ΣΟ Κ έκανε πολύ μεγάλο σφάλμα που δεν βρίσκεται στη συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι και το άρθρο 78 η αναθεώρηση του οποίου είναι και πρόταση δική του Πραγματικά είναι ένα πολύ σημαντικό άρθρο το οποίο πρέπει να αναθεωρήσουμε σ αυτήν τη Βουλή Και ασφαλώς χρειαζόταν και η δική του συνεισφορά όχι μόνο στο διάλογο αλλά και στην ψήφιση του συγκεκριμένου άρθρου Ήμουν γενικός εισηγητής του προϋπολογισμού του 1995 Είχα ξεκινήσει τότε την ομιλία λέγοντας ότι αν το Κράτος ήταν μία επιχείρηση και ο Υπουργός των Οικονομικών ήταν ο υπεύθυνος του λογιστηρίου της εταιρείας η εταιρεία έπρεπε να κλείσει και του υπεύθυνου του λογιστηρίου έπρεπε να του πάρουν το δίπλωμα Και αυτό βγαίνει από τα νούμερα του προϋπολογισμού Όπως όλοι γνωρίζουν οι προϋπολογισμοί μέχρι το 1979 ήταν ισοσκελισμένοι Δηλαδή όσα ήταν τα έσοδα του κράτους τόσες ήταν και οι δαπάνες Το μόνο έλλειμμα που υπήρχε ήταν το έλλειμμα του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων Τότε για πρώτη φορά λόγω των πετρελαϊκών κρίσεων ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ή Συντονισμού όπως λεγόταν τότε ο Αθανάσιος Κανελλόπουλος ψήφισε στη Βουλή τον πρώτο ελλειμματικό προϋπολογισμό Από τότε μέχρι σήμερα κυρία Πρόεδρε περισσότερα από 30 000 000 000 000 παλαιές δραχμές δηλαδή περίπου 100 000 000 000 000 ευρώ σημερινά δεν έχουν περάσει απολογιστικά από τη Βουλή Δηλαδή όλα αυτά που συζητούμε για τα δημόσια οικονομικά είναι στον αέρα Εκτίθεται το πολιτικό μας σύστημα όταν με τους εκλογικούς κύκλους στον εκάστοτε προϋπολογισμό μετά τις εκάστοτε εκλογές περίπου ένα ποσό 8 με 10 000 000 000 000 παλαιές δραχμές δηλαδή περίπου 30 000 000 000 000 ευρώ έρχονται και προστίθενται στο δημόσιο χρέος Αυτό και μόνο το γεγονός δείχνει την αναγκαιότητα ότι και η Βουλή πρέπει να συμμετάσχει ενεργά στη διαδικασία σύνταξης και κατάρτισης του προϋπολογισμού όχι μόνο συζητώντας και ψηφίζοντάς τον ως κώδικα αλλά παρεμβαίνοντας και σε επί μέρους κονδύλια Κάποιες χώρες όπως η Ελλάδα που δεν έχουν παράδοση στον τρόπο συζήτησης και ψήφισης του προϋπολογισμού έχουν θεσπίσει κανόνες σε πρώτη φάση οι Βουλευτές να μπορούν να μειώνουν κονδύλια Διάβαζα σε κυριακάτικη εφημερίδα ότι 16 000 000 000 ευρώ είναι τα χρήματα τα οποία δαπανώνται σε μία σειρά από εποπτευόμενους από τα Υπουργεία οργανισμούς που τώρα μόνο με την τελευταία Κυβέρνηση γίνεται μία προσπάθεια καταγραφής τους Είχα ακούσει παλιούς συναδέλφους να αναφέρονται σε θέματα όπως ο Οργανισμός Αποξήρανσης της Λίμνης της Κοπαΐδος Από το 1950 έχει λυθεί αυτό το θέμα Το συμβούλιο υπήρχε Εγγράφαμε κονδύλια στον προϋπολογισμό Τα ψηφίζαμε και πληρωνόντουσαν Είναι όμως ανάγκη κατά τη συζήτηση και έγκριση του προϋπολογισμού να δίδεται στη Βουλή η δυνατότητα να τροποποιεί μέρος των κονδυλίων του προϋπολογισμού

    Original URL path: http://www.parliament.gr/Praktika/Anatheoriseis-Syntagmatos?sessionRecord=50d7dfeb-f7ab-40d0-89b7-9e3d5ab69197 (2016-02-10)
    Open archived version from archive




  • (No additional info available in detailed archive for this subpage)
    Original URL path: /UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/entsynt080306.txt (2016-02-10)


  • ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
    πλειοψηφία αναλόγως με το τι κρίνει δημόσιο συμφέρον να το ερμηνεύει και να ελπίζουμε μετά στη νομολογία είτε του Συμβουλίου της Επικρατείας είτε σε οποιοδήποτε άλλο δικαστήριο θέλουν κάποιοι να δημιουργήσουν που και εμείς είμαστε αντίθετοι στη δημιουργία του συνταγματικού δικαστηρίου να λύσει το πρόβλημα Πιστεύω λοιπόν επειδή ακριβώς υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος καταχρήσεων της οποιασδήποτε αυθαίρετης έννοιας του δημοσίου συμφέροντος και για να μπορούμε να κάνουμε μία πιο ουσιαστική συζήτηση να αναφερθούν συγκεκριμένα περιστατικά Αναφέρθηκε ότι υπάρχει διαφθορά στις υπηρεσίες Ξέρετε τι γίνεται Πρέπει κάποια στιγμή να δούμε λίγο τα πράγματα με μεγαλύτερη ειλικρίνεια Αυθαίρετη δόμηση Θέλω κάποιος να μου πει αν υπάρχει έστω και μια κατασκευή από το 1990 και μετά με τον περίφημο νόμο για τους ημιυπαίθριους χώρους που αυτή τη στιγμή δεν έχει αυθαίρετη κατασκευή Πηγαίνετε αύριο το πρωί σε οποιοδήποτε σπίτι θέλετε στην οποιαδήποτε πολυκατοικία που να έχει κτιστεί μετά το 1990 Δεν υπάρχει περίπτωση να μην υπάρχει ημιυπαίθριος χώρος Και το ελληνικό κράτος η ελληνική πολιτεία εμείς δηλαδή οδηγούμαστε στο εξής οξύμωρο Αυτή την αυθαίρετη δόμηση τη νομιμοποιούμε στην εφορία διότι στην εφορία μπορεί κάποιος να πάει έχοντας έναν ημιυπαίθριο τον οποίο έχει κλείσει να τον δηλώσει ως κύρια χρήση να πληρώσει την εφορία για κύρια χρήση όσοι είναι νομικοί πιστεύω ότι γνωρίζουν πολύ καλά τη διαδικασία και ουσιαστικά από την εφορία να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα Εμμέσως πλην σαφώς το κράτος λέει δέχομαι απ αυτή την αυθαίρετή σου δόμηση να λάβω χρήματα και να υπάρχει ένα ανοιχτό θέμα στην πολεοδομία Και πότε θα έχεις πρόβλημα με την πολεοδομία Όταν θα υπάρξει επώνυμη καταγγελία Αυτή τη στιγμή οποιαδήποτε πολυκατοικία υπάρχει στην Αθήνα μετά το 1990 είναι αδύνατον να μην έχει ημιυπαίθριο χώρο ο οποίος να μην έχει κλείσει Αυτό λοιπόν τι έδειξε Έδειξε την ανοχή της πολιτείας όχι κατά την άποψή μου επειδή υπήρχε κάποια διαφθορά αλλά επειδή αντελήφθη μια αναγκαιότητα Η αναγκαιότητα ήταν η εξής Ότι υπάρχει ένα τέτοιο φαινόμενο σε μεγάλη έκταση δεν μπορώ να βάλω το μαχαίρι στο κόκαλο και να πω οτιδήποτε είναι αυθαίρετο το γκρεμίζω από την άλλη όμως δεν μπορώ να πω ότι πρέπει να νομιμοποιηθούν και πράγματι δεν μπορώ να το πω διότι μ αυτόν τον τρόπο ουσιαστικά επικροτώ όσους έχουν κάνει αυθαιρεσίες Βρισκόμαστε λοιπόν σε ένα φαύλο κύκλο όπου τελικώς η οποιαδήποτε απόφαση θα πρέπει οπωσδήποτε να γέρνει προς την πλευρά της προστασίας των δασών αλλά και από την άλλη θα πρέπει να έχουμε την αντιπρόταση Ιδεατά να προστατεύσουμε τα δάση Υπάρχει κάποιος εδώ από οποιοδήποτε κόμμα που είναι έτοιμος να πει ότι οτιδήποτε είναι αυθαίρετο στην Ελλάδα να γκρεμιστεί Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας Αυτή είναι η πραγματικότητα που αντιμετωπίζουμε Και εγώ θα ήθελα η Αριστερά να τοποθετηθεί σ αυτό το θέμα Διότι όλη η επιχειρηματολογία της για τα δάση είναι εκπληκτική Αλλά τι γίνεται Έχουμε την πραγματική κατάσταση Τι θα γίνει αν αύριο βγουν μπουλντόζες στο Πέραμα στη Σαλαμίνα στα Σπάτα και οπουδήποτε αλλού Θα επικροτήσει κάποιο κόμμα από δω το να γκρεμιστούν όλα αυτά τα αυθαίρετα και να βγει κόσμος στο δρόμο Γιατί το να μιλάμε σε μια ιδεολογική ιδεατή θέση απέναντι στην προστασία των δασών είναι θεμιτό είναι επιθυμία και προσωπική και πιστεύω όλων αλλά πρέπει να έχουμε και τις αντιπροτάσεις για το τι θα γίνει Εμείς λοιπόν κατ αρχάς πιστεύουμε και ήδη αναφέρεται και στην τοποθέτηση του κ Μητσοτάκη για το χρονικό πλαίσιο ότι θα πρέπει το χρονικό πλαίσιο να είναι το 1960 Θα μου πείτε για ποιο λόγο το 1960 γιατί ο καθένας μπορεί να λέει μία ημερομηνία Θεωρούμε ότι ένα χρονικό πλαίσιο που είναι ελαφρώς παλαιότερο δεν φθάνει στις αεροφωτογραφίες του 40 δεν θα δημιουργήσει την εικόνα ότι εάν κάτι μείνει για πολύ καιρό για μια τριακονταετία λ χ το 75 που αναφέρεται θα έρθει ο νομοθέτης να το νομιμοποιήσει Είναι άλλες οι συνθήκες που υπήρχαν το 1960 Ειπώθηκε και από τον κ Κουβέλη που είναι μια πραγματικότητα ότι υπήρξαν πολλά διατάγματα και στην περίοδο της διδακτορίας αλλά και πιο πριν στην άναρχη δόμηση της δεκαετίας του 60 στην Αθήνα όπου δεν θα έπρεπε να έρθει τώρα ο νομοθέτης έτσι απλά να πει ό τι έγινε το ξεχνώ Το 1960 για μας είναι ένα ασφαλές κριτήριο Εν συνεχεία στην παράγραφο 3 του άρθρου 117 πράγματι το να αναφερθεί ότι νόμος ορίζει ποινικές πειθαρχικές χρηματικές κυρώσεις δεν είναι κάτι απαραίτητο Ωστόσο δεν πιστεύω ότι είναι κάτι το οποίο κάποιος θα το έβλεπε με σκεπτικισμό ή με άρνηση Πιστεύω ότι το Σύνταγμα πρέπει να είναι όσο γίνεται πιο γενικό Πιστεύω στις γενικές διατυπώσεις και ο νόμος να ορίζει Αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση όπου επ ακριβώς αναφέρονται οι ποινικές και πειθαρχικές κυρώσεις και ενδεχομένως και περαιτέρω κυρώσεις υπηρεσιών που πάλι αναφέρεται σε πρόταση εδώ δίνει μια ειλικρινή πολιτική βούληση μια ειλικρινή διάθεση του νομοθέτη να ρυθμίσει όλες αυτές τις δυσλειτουργίες που παρουσιάζονται στο δημόσιο τομέα Έχουμε έντονο προβληματισμό και υπάρχει εξαρχής Αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό της πλειοψηφίας Και εγώ δεν είμαι απ αυτούς που θα πω ποτέ ότι αυτά γίνονται είτε γιατί θέλει να υπάρξει υπηρεσία στο κεφάλαιο είτε γιατί θέλει να αναπτυχθεί η επιχειρηματικότητα Εμείς πιστεύουμε στην επιχειρηματικότητα Και πιστεύουμε ότι σε πτωχές περιοχές της Ελλάδος λόγω της ιδιωτικής πρωτοβουλίας και της επιχειρηματικότητας δόθηκε κάποια δυνατότητα Και δόθηκε και κάποια δυνατότητα και στον απλό Έλληνα που δεν είχε γνωρίσει λ χ το χειμερινό τουρισμό σιγά σιγά να τον γνωρίζει και το βλέπουμε και στην Πίνδο αυτό Δεν πιστεύω ότι η Πίνδος αυτή τη στιγμή έχει πληγεί επειδή έχει αναπτυχθεί εκεί το χιονοδρομικό κέντρο και υπάρχουν και τέσσερα πέντε ξενοδοχεία Αυτό που μας προβληματίζει πολύ έντονα και το είπα και προηγουμένως και ενδεχομένως θα μπορούσαμε να το δούμε με έναν προβληματισμό πριν την οποιαδήποτε τελική διατύπωση είναι ο ορισμός αυτού του δημόσιου συμφέροντος Τι είναι δημόσιο συμφέρον Μήπως δημόσιο συμφέρον θα είναι προκειμένου να γίνει άλλο ένα mall και να αλλάξει ο συντελεστής δόμησης Κάποιος μπορεί να πει ότι κι αυτό είναι δημόσιο συμφέρον Η έννοια του δημοσίου συμφέροντος βέβαια είναι και θέμα της νομολογίας να το ορίσει Αλλά πιστεύω επειδή ακριβώς βρισκόμαστε στην Ελλάδα όπου δυστυχώς πολλοί από τους φορείς που αναφέρθηκαν προηγουμένως και η πολεοδομία και οι δασικές υπηρεσίες δεν είναι στην καλύτερη δυνατή κατάσταση από άποψη λειτουργίας και παρουσιάζονται διάφορα κρούσματα θα έπρεπε να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί Απ ότι βλέπω και η πρόταση του κ Μητσοτάκη αναφέρει μια προσθήκη στο μέτρο που δεν διαταράσσεται η οικολογική ισορροπία δηλαδή αν ερμηνεύω σωστά προσπαθεί να περιορίσει την οποιαδήποτε αυθαίρετη ερμηνεία του δημοσίου συμφέροντος Εκεί θα επιθυμούσαμε να υπήρχε μια στο μέτρο του εφικτού περιπτωσιολογική κατάσταση ώστε να μπορούσαμε να αποφύγουμε την οποιαδήποτε αυθαίρετη ερμηνεία του απλού νομοθέτη που μπορεί να οδηγήσει στις δυσλειτουργίες που υπάρχουν Αυτή τη στιγμή όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο και εμείς έχουμε εντονότατους προβληματισμούς από μια διαφορετική προσέγγιση που σας ανέλυσα Εμείς πιστεύουμε ότι δεν πρέπει το δάσος να αντιμετωπίζεται ως μουσειακό είδος Αυτό θα σημάνει την καταστροφή του και είναι βέβαιο Διότι για να αναπτυχθεί το δάσος και να παραμείνει θα πρέπει να υπάρξει σύνδεση του πολίτη με το δάσος Μόνο σ αυτές τις περιπτώσεις μπορεί να προστατευτεί Φέρνω παράδειγμα Ο εθνικός δρυμός στην Πάρνηθα Στην καλύτερη δυνατή προστασία δεν κάηκε Θα πρέπει να υπάρξει μια σύνδεση του πολίτη με όλη τη νοοτροπία της οικολογικής συμπεριφοράς Δεν είναι δουλειά του συνταγματικού νομοθέτη αλλά πραγματικά στην Ελλάδα για μένα όλα αυτά ξεκινάνε από το θέμα της παιδείας Γιατί κάποιοι λαοί που έχουν εντονότατη οικολογική συνείδηση δεν ξύπνησαν ένα πρωί και είπαν θέλουμε να έχουμε οικολογική συνείδηση Ούτε εμείς εδώ πρέπει να πιστεύουμε ότι αν δείξουμε στις τηλεοράσεις θέματα για την ανακύκλωση θα αποκτήσει ξαφνικά το άλλο πρωί ο Έλληνας οικολογική συνείδηση Η οικολογική συμπεριφορά που υπάρχει ειδικά στις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης αλλά και στις σκανδιναβικές είναι διότι γνωρίζουν οι κυβερνήσεις ότι αν τυχόν κάνουν οποιαδήποτε πράξη σε βάρος του περιβάλλοντος θα είναι το μεγαλύτερο πολιτικό κόστος που μπορεί να έχουν Στην Ελλάδα δυστυχώς αυτό δεν ισχύει Στην Ελλάδα γνωρίζει ο καθείς ότι θα υπάρξει ένα πολιτικό κόστος για οποιαδήποτε φθορά υπάρξει στην οικολογική ισορροπία αλλά επειδή ακριβώς δεν έχει εμπεδωθεί στον Έλληνα η ανάγκη προστασίας του οικοσυστήματος ως τρόπος ζωής μας παρασύρει κι εμάς πολλές φορές να μη δίνουμε τη σημασία την οποία πρέπει Γι αυτόν ακριβώς το λόγο και για να μην υπάρξουν παρερμηνείες θα πρέπει ρητώς από το Σύνταγμα να αναφέρεται ποιο είναι αυτό το δημόσιο συμφέρον ποιος είναι αυτός ο στόχος της εθνικής οικονομίας που θα μπορέσει να οδηγήσει στην εκμετάλλευση δασικών εκτάσεων Διαφορετικά θα υπάρχει πάντα ο κίνδυνος της κατάχρησης και στη συγκεκριμένη ζυγαριά προστασία περιβάλλοντος και τυχόν καταχρήσεις που έχουμε δει στην πράξη σίγουρα η πλευρά μας θα γείρει προς την προστασία του περιβάλλοντος Θα ήθελα λοιπόν κυρίως από την Πλειοψηφία που χειρίζεται το θέμα της Αναθεώρησης να προσέξει ιδιαιτέρως διότι υπάρχει ο κίνδυνος να γίνουν παρερμηνείες εάν υπάρχει σ αυτή την περίπτωση γενική διατύπωση Σας ευχαριστώ πολύ ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε τον κ Πλεύρη Να διευκολύνουμε τον κύριο Υπουργό αν θέλει να πάρει το λόγο τώρα ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Υπουργός Εσωτερικών Μάλιστα κυρία Πρόεδρε ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ορίστε έχετε το λόγο ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Υπουργός Εσωτερικών Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι όπως τόνισα ήδη από την αρχή της δεύτερης φάσης της αναθεωρητικής διαδικασίας η παρουσία της Κυβέρνησης στην Επιτροπή είναι επικουρική με την έννοια της διευκόλυνσης των εργασιών της Επιτροπής στο μέτρο που μπορεί να το κάνει η Κυβέρνηση είναι επίσης επικουρική σε ό τι αφορά τη διευκρίνιση ορισμένων ζητημάτων που αφορούν τη γενικότερη δομή και τη φιλοσοφία της πρότασης που η Πλειοψηφία έχει υποβάλει Με βάση τη δεύτερη δικαιολογητική βάση παίρνω το λόγο σήμερα και θα προσπαθήσω να μην σας κουράσω Είναι ανάγκη να δοθούν ορισμένες διευκρινίσεις σχετικά με το πού πάει αυτή η πρόταση αναθεώρησης του άρθρου 24 του Συντάγματος η οποία όμως πρέπει να συνδυαστεί με την πρόταση αναθεώρησης και του άρθρου 117 παράγραφος 3 Γιατί αυτά τα πράγματα πηγαίνουν μαζί Προηγουμένως και για να δούμε πώς φθάσαμε στην πλήρη παρανόηση ή διαστρέβλωση από ορισμένες πλευρές της πρότασης της Πλειοψηφίας οφείλω να κάνω μια μικρή ιστορική αναδρομή στο τι συνέβη στην πρώτη φάση μέσα σ αυτή την ίδια αίθουσα όταν συνεζητείτο το άρθρο 24 και ψηφιζόταν σ αυτή την ενδεικτική ψηφοφορία που έγινε Γιατί από εκεί ξεκίνησαν όλα και από εκεί ξεκίνησε η προσπάθεια διαστρέβλωσης της όλης πρότασης για το άρθρο 24 Σας θυμίζω λοιπόν ότι στην πρώτη φάση προχωρούσε κανονικά η διαδικασία Αναθεώρησης κι είχαμε φθάσει στο άρθρο 24 όπου ορισμένοι συνάδελφοι από την πλευρά της Πλειοψηφίας είχαν τις δικές τους απόψεις Και αυτό είναι απόλυτα θεμιτό Σε μια διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος δεν υπάρχουν όπως είναι γνωστό κομματικές πειθαρχίες Αλίμονο Είναι κατ εξοχήν κοινοβουλευτική διαδικασία Εκφράστηκαν λοιπόν κάποιες απόψεις έγινε μια ενδεικτική ψηφοφορία Υπήρξε λάθος καταμέτρηση στην πρώτη φάση αμέσως μετά έγινε κανονικά η ψηφοφορία και κατεγράφη και η διαφωνία ορισμένων συναδέλφων κι έληξε εκεί η διαδικασία Οι συνάδελφοι του ΠΑ ΣΟ Κ οι οποίοι όπως όλοι θυμούνται την εποχή εκείνη είχαν ένα τεράστιο εσωκομματικό πρόβλημα με τη διαδικασία αναθεώρησης για το άρθρο 16 σας το θυμίζω κι όχι για το άρθρο 24 δεν το είχαν αναδείξει καθόλου σε μείζον ζήτημα ως την εποχή εκείνη πιάστηκαν στην κυριολεξία απ αυτή την πρώτη λάθος καταμέτρηση κι αποχώρησαν Αποχώρησαν διότι ήθελαν να αποχωρήσουν από την αίθουσα επειδή όπως θυμάστε θα συνεζητείτο αργότερα το άρθρο 16 όπου εκεί υπήρχε τεράστιο εσωτερικό πρόβλημα στο ΠΑ ΣΟ Κ Ήταν γνωστό σ όλους ότι το πρόβλημα αυτό υπήρχε Είναι γνωστό σ όλους ότι απέδρασαν στην κυριολεξία από τη διαδικασία αναθεώρησης όχι βεβαίως για το άρθρο 24 αλλά γιατί δεν τολμούσαν ή φοβόντουσαν να αναδείξουν τις εσωτερικές τους αντιφάσεις στο άρθρο 16 Και τότε άρχισε η διαστρέβλωση ότι δήθεν είχαν δομικές αντιρρήσεις για το άρθρο 24 κι ότι συνετελέσθη όπως και ο Αρχηγός τους είπε πραξικόπημα κοινοβουλευτικό σ αυτή την αίθουσα και στην Επιτροπή Κύριοι συνάδελφοι της Αριστεράς εσείς που έχετε τη συνέπεια να διαφωνείτε αλλά να είστε εδώ σεβόμενοι τους θεσμούς και τις διαδικασίες σας ρωτώ για μια ακόμη φορά Είδε κανείς από σας πέρα από τις διαφωνίες που μπορεί να έχετε για το 24 τις οποίες είχατε κι έχετε και το σέβεται κανείς απόλυτα εκείνη τη στιγμή κάποιο πραξικόπημα Αν υπήρξε ένα πραξικόπημα δεν χρησιμοποιώ κυριολεκτικά τη φράση τη βάζω εντός εισαγωγικών ήταν η χρησιμοποίηση μιας ενδεικτικής ψηφοφορίας από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για να εγκαταλείψει μια κορυφαία κοινοβουλευτική διαδικασία όπως είναι αυτή της Αναθεώρησης του Συντάγματος Επειδή λοιπόν έφυγε η Αντιπολίτευση απ αυτή την αίθουσα μ αυτούς τους όρους προσπάθησε στη συνέχεια να πει ότι υπήρχε δήθεν τεράστιο πρόβλημα με το άρθρο 24 ότι δήθεν η πρόταση αναθεώρησης την οποία έχουμε καταθέσει είναι η πρόταση που καταστρέφει το περιβάλλον είναι η πρόταση που ανατρέπει τη λογική του άρθρου 24 είναι η πρόταση εκείνη η οποία επιτρέπει τις παρεμβάσεις στα δάση και τις δασικές εκτάσεις Κι επειδή όπως ξέρετε η Αξιωματική Αντιπολίτευση ιδίως λειτουργεί με κραυγές και ψιθύρους όχι με προτάσεις και συζήτηση διότι δεν την αντέχει και η απόδειξη είναι ότι αν ήθελε να στηρίξει τις θέσεις της θα ήταν εδώ αλλά δεν το έκανε γι αυτόν το λόγο διαστρεβλώθηκε πλήρως η πρόταση την οποία έχουμε κάνει πρόταση η οποία όχι μόνο δεν πηγαίνει εναντίον της λογικής που έχει το άρθρο 24 σήμερα αλλά το αντίθετο Και το κυριότερο ξέρετε ποιο ήταν Χρησιμοποίησε τις διαφορετικές απόψεις κάποιων συναδέλφων της εποχής εκείνης για να μπορέσει να δικαιολογήσει και τη δική της στάση Δηλαδή προσπάθησε τη διαφορετικότητα της άποψης να την αναγάγει σε ζήτημα Γι αυτό είναι λυπηρό το γεγονός ότι απ αυτή την αίθουσα λείπει η Αξιωματική Αντιπολίτευση αλλά κυρίως είναι λυπηρός ο λόγος για τον οποίο λείπει απ αυτή την αίθουσα Επειδή όπως σας είπα και παραβιάστηκε η κοινοβουλευτική διαδικασία τότε από την Αξιωματική Αντιπολίτευση που αποχώρησε προσχηματικά αλλά και διαστρεβλώθηκε η πρόταση αυτή την οποία κάνει η Πλειοψηφία γι αυτόν το λόγο επιτρέψτε μου να εξηγήσω για ποιο λόγο όχι μόνο δεν είναι βάσιμα τα όσα ακούγονται αλλά αυτά βαίνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση απ αυτό που λέει η πρόταση Σας είπα ότι η πρόταση πρέπει να συνδυαστεί με την αναθεώρηση όχι μόνο των συγκεκριμένων παραγράφων του άρθρου 24 αλλά και του 117 παράγραφος 3 Και ερωτώ Παίρνοντας μία μία τις προτάσεις τις οποίες έχουμε κάνει διαφωνεί κανείς με την ανάγκη αναθεώρησης του άρθρου 117 παράγραφος 3 με την έννοια ότι πρέπει να προσθέσουμε εδάφιο με το οποίο το άρθρο αυτό γίνεται αυστηρότερο Ζήσαμε την πικρή εμπειρία των πυρκαγιών και ξέρουμε ότι πρέπει να υπάρχουν αυστηρότατες κυρώσεις όταν το άρθρο 117 παράγραφος 3 ως έχει σήμερα παραβιάζεται Όταν δηλαδή δεν υπάρχει υποχρεωτική αναδάσωση κι όταν υπάρχουν διοικητικές πράξεις ενδεχομένως στο μέλλον οι οποίες θα μπορούσαν να πάνε προς την αντίθετη κατεύθυνση Ας βρεθεί ένας να μου πει ότι αυτό που κάνουμε στο 117 παράγραφος 3 με το πρόσθετο αυτό εδάφιο δεν βαίνει προς την κατεύθυνση ενίσχυσης του θεσμικού ας το πω έτσι οπλοστασίου του άρθρου 24 του Συντάγματος Αυτό είναι αυτονόητο Λέμε δηλαδή ότι πρέπει να υπάρχουν αυστηρότερες κυρώσεις αν παραβιαστεί το άρθρο 117 παράγραφος 3 Πού είναι η παραβίαση του γράμματος και του πνεύματος του άρθρου 24 Γίνεται το ακριβώς αντίθετο Όποιος λοιπόν λέει ότι στο σημείο αυτό η πρότασή μας είναι πρόταση εναντίον της προστασίας του περιβάλλοντος ή δεν έχει καταλάβει για τι μιλάμε ή συνειδητά διαστρεβλώνει την πραγματικότητα Κι έρχομαι στο άρθρο 24 αυτό καθεαυτό Στο άρθρο 24 χρειάζονται δύο παρεμβάσεις Και χρειάζονται για να γίνει το άρθρο 24 πιο αυστηρό με την έννοια της αποτελεσματικής εφαρμογής του Γιατί κυρίες και κύριοι συνάδελφοι το ζήτημα δεν είναι να βάζουμε διατάξεις μέσα στο Σύνταγμα οι οποίες είναι πολυτελείς και συνιστούν ευχολόγια Το ζήτημα στο Σύνταγμα είναι να περιέχει διατάξεις που να διασφαλίζουν την εφαρμογή του Ξέρετε μπορείτε να δείτε στην παγκόσμια εμπειρία πολυτελέστατα Συντάγματα με διακηρύξεις με ευχολόγια χωρίς μία εγγύηση Τα Συντάγματα αυτά φτιάχτηκαν ακριβώς για να μην εφαρμόζονται Αντίθετα έχουμε λιτά Συντάγματα Συντάγματα με συγκεκριμένες ρυθμίσεις οι οποίες είναι αυτές που οδηγούν στην εφαρμογή τους Γιατί Διότι επιτρέπουν στο δικαστή και τον εφαρμοστή του Συντάγματος να επιβάλει τη συγκεκριμένη κύρωση Για ποιο λόγο σιγά σιγά τα Συντάγματα απέβαλαν τις προγραμματικές διακηρύξεις που είχαμε δει στις αρχές της δεκαετίας του 50 αμέσως μετά το Β Παγκόσμιο Πόλεμο Τότε μέσα σε μια ευφορία σε ό τι αφορά τη συνταγματική προοπτική έμπαιναν διατάξεις προγραμματικές για να αποτελέσουν διακηρύξεις Τα ανώτατα δικαστήρια ιδίως στην Ευρώπη γρήγορα αντελήφθησαν ότι οι διατάξεις αυτές δεν μπορούσαν να αποτελέσουν σταθεροποιητική βάση πάνω στην οποία θα ήταν δυνατόν να στηριχθούν για να κρίνουν τη συνταγματικότητα συγκεκριμένων ρυθμίσεων Γι αυτό το λόγο η εμπειρία απέδειξε στην πορεία ότι οι αναθεωρήσεις οδήγησαν στη συγκεκριμενοποίηση διατάξεων και στην αποφυγή ρυθμίσεων οι οποίες είχαν αυτόν τον προγραμματικό χαρακτήρα Ένα από τα χαρακτηριστικότερα παραδείγματα υπήρξε το Σύνταγμα της Ε Γαλλικής Δημοκρατίας το Σύνταγμα του 1958 και πολλά άλλα Συντάγματα στην Ευρώπη τα οποία περιείχαν πια αυτό που ήταν απαραίτητο και κυρίως προστέθηκαν εγγυήσεις για την εφαρμογή των Συνταγμάτων Πρέπει λοιπόν και αυτό φαίνεται και από τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και από τη νομολογία του Ε Τμήματος όλοι να σκεφτούμε ότι όσο πιο συγκεκριμένες ρυθμίσεις έχουμε τόσο το καλύτερο Αυτό είναι που μας οδήγησε και στην Αναθεώρηση του 2001 να βάλουμε συγκεκριμένο ορισμό σε ερμηνευτική δήλωση του δάσους και της δασικής έκτασης μέσα στο άρθρο 24 Γιατί δεν αρκούσε η γενική διατύπωση την οποία είχαμε Και αυτό φαινόταν και από την ίδια τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας η οποία αναγκαζόταν ακριβώς γιατί δεν υπήρχαν οι δείκτες πορείας στο άρθρο 24 πολλές φορές να βρίσκει μόνη της κριτήρια λέγοντας ακριβώς αυτό Ότι όσο και ο συντακτικός νομοθέτης δεν είναι συγκεκριμένος σε κάποια θέματα κατ ανάγκην επίσης και ο δικαστής κινείται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο όπου πρέπει να αυτοσχεδιάσει θεσμικά Όμως ο δικαστής δεν επιζητεί αυτό το ρόλο Ο δικαστής ουδέποτε διεκδίκησε και δεν είναι ο ρόλος του το ρόλο του συντακτικού ή του κοινού νομοθέτη Ο δικαστής αναγκάζεται να το κάνει αυτό όταν το Σύνταγμα και ο κοινός νομοθέτης αφήνουν κενά Και αυτό έχει επισημάνει το Συμβούλιο Επικρατείας στη νομολογία του Στόχος μας λοιπόν εδώ είναι να θωρακίσουμε το άρθρο 24 όχι μειώνοντας το θεσμικό του πλαίσιο αλλά καθορίζοντας τις εγγυήσεις εφαρμογής του Δεν κατάλαβα επίσης για ποιο λόγο υπήρξε αυτή η αντίδραση σχετικά με την έννοια της αειφορίας Αυτήν την άποψη την άκουσα από τον κ Κουβέλη Πράγματι στο άρθρο 24 του Συντάγματος και ιδίως στην παράγραφο 1 προσθέσαμε την έννοια της αειφορίας όπως είναι γνωστό στην Αναθεώρηση του 2001 Εδώ θέλω να διευκρινίσω προς τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης που μετέχουν στη διαδικασία ότι αν δείτε την πρότασή μας δεν προτείνουμε την κατάργηση του όρου αειφορία Δεν αγγίζουμε το δεύτερο εδάφιο της πρώτης παραγράφου του άρθρου 24 Στην αιτιολογική έκθεση απλώς και μόνο της πρότασης ορίζεται και λέγεται ότι διεθνώς αντί για τον όρο αειφορία χρησιμοποιούν πολλά Συντάγματα και πολλά δικαστήρια τον όρο βιώσιμη ανάπτυξη τον οποίο θεωρούν καλύτερο Γιατί ο όρος αειφορία είναι πιο αόριστος ενώ ο όρος βιώσιμη ανάπτυξη σημαίνει την αειφορία σε συνδυασμό με την ανάπτυξη που όμως και το λέω ιδίως για τους εξ υμών νομικούς πάντοτε η έννοια της βιώσιμης ανάπτυξης λειτουργεί στο πλαίσιο της αρχής της αναλογικότητας Δηλαδή ναι πρώτη αξία είναι το περιβάλλον δεύτερον βεβαίως και η ανάπτυξη υπό τον όρο ότι δεν ανατρέπει τον πυρήνα της προστασίας του περιβάλλοντος Αυτή είναι μια διεθνής συζήτηση θεωρητική και πρακτική η οποία το τονίζω έχει τα υπέρ έχει και τα κατά Στην πρόταση λοιπόν λέγεται απλώς και το διευκρινίζω στην αιτιολογική έκθεση όχι στην πρόταση την οποία κάνουμε ότι χρησιμοποιείται αυτός ο όρος ο οποίος ενδεχομένως στο μέλλον να είναι ορθότερος γιατί αρχίζει και επικρατεί Όμως κυρίες και κύριοι συνάδελφοι εάν δείτε την πρόταση η οποία θα υπάρξει και γι αυτό εκείνο που έχει σημασία είναι ποια πρόταση κατατίθεται αλλά φαίνεται ήδη από αυτό που λέμε και στην πρώτη φάση Αναθεώρησης του Συντάγματος θα διαπιστώσετε ότι δεν αγγίζουμε τη διατύπωση του άρθρου 24 παράγραφος 1 εδάφιο β δηλαδή την έννοια της αειφορίας Τι κάνουμε στο άρθρο 24 Στο άρθρο 24 λοιπόν προτείνουμε αφού μίλησα για το άρθρο 117 παράγραφος 3 τα εξής πράγματα Πρώτον να προσθέσουμε μια ημερομηνία από την οποία στην ουσία μπορούμε να κρίνουμε την εγκυρότητα των αεροφωτογραφιών με βάση τις οποίες αποδεικνύεται η ύπαρξη του δάσους ή της δασικής έκτασης Σπεύδω να πω δύο πράγματα Πρώτα πρώτα αν κάτι είναι δάσος ή δασική έκταση από τότε μέχρι και σήμερα αυτό δεν το αγγίζει Είναι μόνο για περιπτώσεις που έχουμε αμφισβητήσεις Γιατί αν κάτι τώρα είναι δάσος ή δασική έκταση δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα Εδώ έχουμε φτάσει στο σημείο να χρησιμοποιούνται αεροφωτογραφίες που εμφανίζουν καταστάσεις από την εποχή του 40 παραδείγματος χάριν οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα Και ερωτώ τον οποιονδήποτε ιδίως από την πλευρά της Αντιπολίτευσης Είναι δυνατόν να μου πει ότι αυτό οδηγεί στην καλύτερη εφαρμογή του άρθρου 24 Είναι σοβαρά πράγματα αυτά Βγαίνει αεροφωτογραφία δείχνει μία έκταση που είναι δομημένη και με σχέδιο πόλεως και τη δείχνει το 1940 ότι ήταν δάσος ή δασική έκταση Πιστεύει κάποιος από εσάς ότι αυτό έχει καμμιά πρακτική σημασία Πιστεύει κάποιος ότι αυτό θωρακίζει το άρθρο 24 του Συντάγματος ή απλώς και μόνο το κάνουμε για το θεαθήναι τοις ανθρώποις Ε δεν μπορεί να εφαρμόζεται το Σύνταγμα για το θεαθήναι τοις ανθρώποις Δεν μπορεί να μην είμαστε ειλικρινείς Όσοι θέλουμε την προστασία του περιβάλλοντος πρέπει να είμαστε ειλικρινείς στην προστασία αυτή όχι να κρυβόμαστε πίσω από θεωρητικές τοποθετήσεις και να λέμε ας γίνει ό τι θέλει όχι να διατεινόμαστε κατά την αεροφωτογραφία είναι δάσος ή δασική έκταση Στην πράξη τι να κάνουμε έχει γίνει οικισμός Ρωτώ πάλι Έχουμε έναν οικισμό σε μια περιοχή όπου το 1940 παραδείγματος χάριν ήταν δάσος ή δασική έκταση Είναι ένας από εσάς που θα πει βάλτε τις μπουλντόζες να γκρεμίσουν Ρωτώ πολύ απλά Κανένας δεν θα το πει Ίσα ίσα που αν το έκανε η πολιτεία στην περίπτωση αυτή πρώτοι εσείς θα ερχόσασταν ιδίως από το χώρο της Αριστεράς ιδίως σε υποβαθμισμένες περιοχές που μπήκαν στο σχέδιο πόλης μέσα από συγκεκριμένες συνθήκες για να αποφευχθεί η αυθαίρετη δόμηση και θα λέγατε μα είναι δυνατόν να θίξετε τόσο ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες Δεν μπορεί να τα θέλουμε όλα Δεν μπορεί να θέλουμε να είμαστε ήρεμοι με τη συνείδησή μας ότι δεν αγγίζουμε τίποτα ότι το 1940 ήταν δάσος και είναι και τώρα δάσος τη φράση δηλαδή άπαξ δάσος πάντοτε δάσος αλλά να μη θίξουμε και απολύτως τίποτα από εκείνα που στο μεταξύ έχουν γίνει Τι λέμε λοιπόν με την πρόταση αυτή Να μπει μια ημερομηνία που το τονίζω δεν θίγει το δάσος ή τη δασική έκταση που υπάρχει σήμερα αυτό δεν μπορεί να το αγγίξει ούτως ή άλλως με τις υπόλοιπες διατάξεις αλλά να ξέρουμε από πότε πηγαίνουμε πίσω για να δούμε τι είναι δάσος και τι είναι δασική έκταση Προτείναμε στην αρχική μας πρόταση το 1975 Γιατί το προτείναμε Γιατί από τότε άρχισε να εφαρμόζεται το Σύνταγμα όπου είχαμε συνταγματική ρύθμιση για το περιβάλλον Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι δεν υπήρχε προηγουμένως το ξέρετε σε κανένα Σύνταγμα διάταξη για την προστασία του περιβάλλοντος Να σας θυμίσω επίσης όταν ψηφιζόταν το Σύνταγμα του 1975 που περιείχε αυτή την πρωτοπόρα διάταξη σε ευρωπαϊκό επίπεδο του άρθρου 24 τότε ήταν πρωτοπόρα η διάταξη αυτή αν το κοιτάξετε πάλι έλειπε η Αντιπολίτευση από τη Βουλή Μόνη της η Παράταξή μου ψήφισε την εποχή εκείνη το Σύνταγμα του 1975 Είπαμε λοιπόν ότι αφού το 1975 μπήκε για πρώτη φορά και έχουν περάσει ήδη και τριάντα χρόνια να ξεκινήσουμε από αυτή την ημερομηνία Δεν το θέλετε αυτό Να γυρίσουμε σε μια ημερομηνία ακόμα πριν Σας προτείνω στην περίπτωση αυτή την ημερομηνία του 1961 Το 1961 έχει μια ουσιαστική κομβική σημασία Ήταν η χρονιά που ολοκληρώθηκε η πρώτη οργανωμένη και σχετικά πλήρης αεροφωτογράφηση της χώρας Έτος 1961 Πάμε λοιπόν πίσω κοντά πενήντα χρόνια από σήμερα Δεν σας είναι αρκετό Είναι δυνατόν να πάμε νωρίτερα Τι νόημα έχει Ποια πραγματικότητα απεικονίζουμε Αν κάτι έχει χτιστεί παραδείγματος χάριν με σχέδιο πόλης πριν γιατί μιλάμε τώρα Ε λοιπόν σας προτείνουμε να βάλουμε μία ημερομηνία για να είμαστε σαφείς ειλικρινείς υπεύθυνοι Πάμε στην ημερομηνία του 1961 γιατί από τότε πραγματικά άρχισε αυτή η συστηματική προσπάθεια για την οποία μιλάμε Για ποιο λόγο θα μπορούσε να έχει αντίρρηση κάποιος σ αυτό Και έρχομαι και στο δεύτερο για να τελειώσω Εκεί ήταν η παρανόηση των πάντων Και πάλι προς τους εξ ημών νομικούς ιδίως απευθύνομαι και δεν υποτιμώ κανέναν Επιτρέψτε μου αυτήν τη νομική διαστροφή Τι λέμε στην περίπτωση του άρθρου 24 παράγραφος 1 Λέμε να προστεθεί μία ρύθμιση ειδικά ως προς την χωροταξική και πολεοδομική αναδιάρθρωση της Χώρας η οποία θα λέει το εξής Θα διευκρινίζεται ότι η χωροταξική και πολεοδομική αναδιάρθρωση της χώρας αποτελεί λόγο δημοσίου συμφέροντος που επιτρέπει τη μεταβολή προορισμού μόνο των δασικών εκτάσεων Έπιασαν τη διάταξη αυτή όπως την είπαμε και λένε ότι εδώ επιτρέπεται η καταπάτηση των δασών Κύριοι συνάδελφοι γι αυτό είμαι εδώ και δεν επιτρέπω λυπάμαι που το λέω έτσι αυτή τη διαστρέβλωση της πραγματικότητας Για όσους στοιχειωδώς ξέρουν νομικά κοιτάξτε τι λέει σήμερα η διάταξη και πέστε μου αν μπορεί κάποιος να έχει οποιαδήποτε αντίρρηση Λέει όπως έχει σήμερα Απαγορεύεται η μεταβολή του προορισμού των δασών και δασικών εκτάσεων εκτός εάν προέχει για την εθνική οικονομία η αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη τους χρήση που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον Δηλαδή επιτρέπεται σήμερα και στο δάσος και στη δασική έκταση το τονίζω και στο δάσος και στη δασική έκταση να αλλάξεις τη χρήση για αγροτική εκμετάλλευση ή άλλη χρήση που την επιβάλλει το δημόσιο συμφέρον Γενικότατη διάταξη Άρα αν υπάρχει δημόσιο συμφέρον σήμερα επιτρέπεται η μεταβολή όπως έχει σήμερα το Σύνταγμα Είναι ή δεν είναι κυρίες και κύριοι συνάδελφοι σήμερα όπως μιλάμε η χωροταξία η πολεοδομία λόγοι δημοσίου συμφέροντος Χθες περάσαμε από την κυβερνητική επιτροπή και θα έρθει στη Βουλή το εθνικό χωροταξικό που δεν το είχαμε και όλοι λέμε πως δεν το είχαμε Κυβερνούσε είκοσι και πλέον χρόνια το ΠΑ ΣΟ Κ και δεν αξιώθηκε να φτιάξει ένα εθνικό χωροταξικό που η Κυβέρνηση Ράλλη το είχε σχεδόν έτοιμο Το παρέδωσε το 1981 σχεδόν έτοιμο και δεν αξιώθηκε το ΠΑ ΣΟ Κ να το φτιάξει είκοσι χρόνια Δεν θέλησε Και τώρα καμώνεται πως κήδεται του περιβάλλοντος αφού γέμισε αυθαίρετα η Ελλάδα της εποχής του και αφού όλα τα καμένα έγιναν πολυκατοικίες στην Πεντέλη Αυτοί είναι οι κήνσορες της Παράταξής μου Αυτοί είναι οι εγγυητές του περιβάλλοντος Σήμερα λοιπόν όπως έχουν τα πράγματα με τη διατύπωση και η πολεοδομία και η χωροταξία είναι λόγοι δημοσίου συμφέροντος Άρα μπορεί και το δάσος και η δασική έκταση να ανατραπούν από πλευράς χρήσης με την επίκληση αυτών των λόγων Έτσι έχουν τα πράγματα και ας μου πει κάποιος ότι δεν είναι έτσι Τι κάνουμε εμείς Εξειδικεύουμε και λέμε ότι η χωροταξία και η πολεοδομία είναι λόγοι δημοσίου συμφέροντος ειδικά αλλά επιτρέπεται για χάρη τους η μεταβολή μόνο των δασικών εκτάσεων Ενώ σήμερα επιτρέπεται και του δάσους και της δασικής έκτασης λέμε ότι αυτό επιτρέπεται μόνο για τις δασικές εκτάσεις Λυπάμαι αλλά είναι ντροπή να λέγεται ότι αυτή η ρύθμιση αποτελεί υποβάθμιση του άρθρου 24 όταν είναι ενίσχυση του άρθρου 24 Γιατί το δάσος προστατεύεται περισσότερο με τη διατύπωση αυτή Ποιος είναι ο λόγος για τον οποίον το κάνουμε τότε Αφού έχουμε μεγαλύτερη δυνατότητα γιατί πάμε να προσθέσουμε αυτή τη διάταξη πέραν του ότι πράγματι θέλουμε να προστατεύουμε περισσότερο το δάσος Το κάνουμε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι διότι η Ελλάδα δεν μπορεί να προχωρήσει μπροστά αν δεν έχουμε εθνικό χωροταξικό τοπικά χωροταξικά ειδικά χωροταξικά Κτηματολόγιο και Δασολόγιο Είναι κάποιος που αμφιβάλλει εδώ μέσα όταν υπάρχουν και συνταγματικές επιταγές Για να γίνει όμως αυτό θα πρέπει να έχουμε εξειδικευμένα τη δυνατότητα η χωροταξία και η πολεοδομία να μπορούν να λειτουργήσουν Το Συμβούλιο Επικρατείας είναι αυτό που όπως σας έλεγα προηγουμένως όταν βλέπει γενικές εκφράσεις αναγκάζεται το ίδιο να έρθει να εξειδικεύσει τα πράγματα Και επειδή ειδικά στο θέμα της χωροταξίας έχουμε πάμπολλα παραδείγματα που η έλλειψη συγκεκριμένων ρυθμίσεων οδήγησε σε ακυρότητες όχι γιατί οι παρεμβάσεις ήταν αντίθετες με το περιβάλλον αλλά δεν ήταν εξειδικευμένο το θεσμικό πλαίσιο ερχόμαστε και λέμε για να μην υπάρχει καμμιά αμφιβολία ότι η χωροταξία και η πολεοδομία που είναι απαραίτητες για να μπορέσει να λειτουργήσει Κτηματολόγιο και το Δασολόγιο όπως είναι λόγοι δημοσίου συμφέροντος Άρα το Συμβούλιο Επικρατείας μπορεί να ακουμπήσει και να πει ότι ναι εδώ έρχεται ο συντακτικός νομοθέτης εξειδικεύοντας το δημόσιο συμφέρον το οποίο ούτως ή άλλως περιλαμβάνει αυτές τις δύο έννοιες Εμείς το λέμε θεωρητικά εδώ και δεν το αμφισβητεί κανείς Όμως το Συμβούλιο Επικρατείας στο συγκεκριμένο για να μπορέσει να στηρίξει από εκεί και πέρα τον έλεγχο της συνταγματικότητας όλων των χωροταξικών και άλλων τα οποία πρόκειται να γίνουν θα έχει μία σταθερή βάση για να το κάνει Και ερωτώ Αυτό είναι υποβάθμιση του άρθρου 24 Και σας το λέω λοιπόν πολύ απλά ότι αν συνεχίσουμε έτσι ούτε χωροταξικά θα έχουμε ούτε Δασολόγιο ούτε Κτηματολόγιο Μέσα από αμφισβητήσεις η Χώρα θα οδηγείται με χαοτικές κινήσεις σ αυτό που βλέπουμε σήμερα σε μία αυθαιρεσία η οποία τι κάνει πολλές φορές Είναι το άλλοθι για να έχουμε ήσυχη τη συνείδησή μας Δεν μας νοιάζει αρκεί να λέμε πάντα ότι προστατεύεται το περιβάλλον Το αν ξεφυτρώνουν αυθαίρετα εντάξει λέμε και καμμιά κουβέντα αλλά τι να κάνουμε Έτσι έγινε Αυτή είναι η υπεύθυνη στάση μιας κυβέρνησης και των πολιτικών δυνάμεων Δηλαδή να υμνούν το περιβάλλον αλλά να ανέχονται ως κοινωνική ανάγκη την αυθαιρεσία και τα αυθαίρετα ή πρέπει να πάρουμε τα μέτρα μας για να μην ξαναγίνουν αυτά στο μέλλον Για να πάρουμε τα μέτρα μας πρέπει να είμαστε ειλικρινείς πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα να υπάρξει εθνικό χωροταξικό Κτηματολόγιο και Δασολόγιο Με ευχολόγια όμως αυτό δεν γίνεται Και όποιος έχει κυβερνήσει γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι αν θέλει να κάνει τομές αυτές οι τομές πρέπει να γίνουν με συγκεκριμένες διατάξεις με βάση τις οποίες και η νομολογία μπορεί να πορευθεί Δεν της επιβάλλουμε απολύτως τίποτε Γνωρίζετε και από άλλες μου ιδιότητες πόσο σέβομαι το Συμβούλιο Επικρατείας και αν ποτέ υπάρχει έστω και μία δήλωσή μου εντός ή εκτός Βουλής που θέτει εν αμφιβόλω το ρόλο και τη νομολογία του Όμως το ίδιο το Συμβούλιο Επικρατείας κυρίες και κύριοι συνάδελφοι αν κοιτάξετε τις αποφάσεις του βγάζει κραυγή αγωνίας και λέει Δώστε μου συγκεκριμένο πλαίσιο για να μπορέσω να κρίνω τη συνταγματικότητα Αλλιώς θα λέει αυτό που λέει Όταν η πολιτεία δεν έχει χωροταξικό τι να γίνει Εγώ αναγκαστικά θα κάνω στάθμιση συμφερόντων από πλευράς περιβάλλοντος Δεν διεκδίκησε ποτέ αυτό το ρόλο Τον πήρε γιατί η πολιτεία δεν είχε πάρει ποτέ τις ευθύνες της Αυτή είναι η αλήθεια Γι αυτό δεν μπορεί κάποιος να κατηγορεί το Συμβούλιο Επικρατείας Όμως όταν το Συμβούλιο ζητάει από την πολιτεία να πάρει τις ευθύνες της ερχόμαστε εδώ και λέμε Όχι καλύτερα να μην τις πάρουμε γιατί κατά τη γνώμη κάποιων υποβαθμίζουμε το περιβάλλον Αυτή είναι η πραγματικότητα κυρίες και κύριοι συνάδελφοι Η πρότασή μας είναι μία πράξη ευθύνης Μία πράξη ευθύνης για να προστατεύσουμε το περιβάλλον να κάνουμε πιο συγκεκριμένες τις ρυθμίσεις να βοηθήσουμε το Συμβούλιο Επικρατείας να έχει μία νομολογία η οποία θα είναι πιο σταθερή και σύμφωνη με τους κανόνες του ίδιου του Συντάγματος Γι αυτό πιστεύω ότι η πρότασή μας για αναθεώρηση του άρθρου 24 όχι μόνο δεν βαίνει προς την κατεύθυνση υποβάθμισης του περιβάλλοντος αλλά θα αποτελέσει τη ρήτρα με βάση την οποία η εφαρμογή των διατάξεων που έχουμε σήμερα και το κεκτημένο ιδίως της Αναθεώρησης του 2001 θα μπορέσει να λειτουργήσει πιο αποτελεσματικά Σας ευχαριστώ πολύ Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Υπουργό Και τώρα το λόγο έχει ο ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ο κ Μπούρας ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε Πραγματικά τόσο ο εισηγητής μας ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ο κ Παναγιωτόπουλος όσο και ιδιαίτερα ο Υπουργός ο κ Παυλόπουλος τα είπαν όλα Και εκτός από την εμπειρία της κυβερνητικής ευθύνης αλλά και με τη μεγάλη του εμπειρία ως Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου ο κ Παυλόπουλος πριν από λίγο εξήγησε τα πάντα έθεσε το δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων όπως λέγεται Και σ εμένα είναι δύσκολο να αιτιολογήσω περισσότερο τα όσα με πολύ εύστοχο αλλά και επιστημονικό και πρακτικό τρόπο ο κ Παυλόπουλος πριν λίγα λεπτά περιέγραψε Πρέπει να πω και να θυμίσω και εγώ με τη σειρά μου ότι η Νέα Δημοκρατία αισθάνεται ιδιαίτερα υπερήφανη γιατί για πρώτη φορά ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με το Σύνταγμα του 1975 μέσα από συνταγματική ρύθμιση με το άρθρο 24 προέβλεψε την προστασία των δασικών εκτάσεων και γενικότερα του φυσικού περιβάλλοντος Αυτή η παρακαταθήκη μας δημιουργεί ιδιαίτερες ευθύνες Σήμερα μάλιστα που όλη η ανθρωπότητα βιώνει τις επικίνδυνες για το μέλλον του πλανήτη κλιματικές αλλαγές η ευθύνη όλων μας είναι μεγάλη και δεδομένη Ορισμένοι σκόπιμα ή όχι κινδυνολογούν και προσπαθούν να φοβίσουν την κοινωνία που δικαίως τον τελευταίο καιρό φοβάται για το περιβάλλον και τις κλιματικές αλλαγές Η προσπάθειά μας που τονίστηκε λίγο πριν απεναντίας τείνει στη λειτουργικότητα των άρθρων 24 και 117 για την καλύτερη προστασία των δασών και δασικών εκτάσεων Ορισμένες διατάξεις που θεσπίστηκαν σε εφαρμογή των άρθρων 24 και 117 λειτούργησαν διαχρονικά μιλώ στις δεκαετίες που πέρασαν προς τη σωστή κατεύθυνση για αρκετά χρόνια Για πολλές από αυτές χρειάστηκε αργότερα να γίνουν κάποιες αλλαγές προκειμένου να προσαρμοστούν με τα νέα δεδομένα Μερικές από τις αλλαγές αυτές δεν απέδωσαν και η εφαρμογή τους στην πράξη κατέδειξε ανυπέρβλητες δυσκολίες που και τα δάση δεν προστάτευσαν αλλά και τους χιλιάδες συμπολίτες μας κρατούν σε αγωνιώδη ομηρία όταν οικισμοί ολόκληροι ακόμη και τμήματα πόλεων βρίσκονται σε αυθαιρεσία και διαχρονική εκκρεμότητα Πρέπει λοιπόν με ρεαλισμό να προχωρήσουμε στις αλλαγές εκείνες που θα βοηθήσουν να ξεπεράσουμε τα προβλήματα και που θα ανταποκρίνονται στις σημερινές απαιτήσεις αλλά και στις μελλοντικές εξελίξεις Η προστασία του φυσικού περιβάλλοντος ήταν είναι και θα είναι υποχρέωση της πολιτείας αλλά και χρέος των πολιτών Το δάσος και οι δασικές εκτάσεις που είναι ο κυριότερος παράγοντας του φυσικού περιβάλλοντος πρέπει να προστατεύονται και η οποιαδήποτε αλλαγή χρήσης τους πρέπει να υπαγορεύεται αυστηρά από την εξυπηρέτηση του δημόσιου συμφέροντος και να μην υποθηκεύει το μέλλον Δεν αμφισβητεί κανείς ότι και η προηγούμενη αναθεώρηση του 2001 απέβλεπε στην αντιμετώπιση των αδιεξόδων που είχαν δημιουργηθεί και στην εξυπηρέτηση της δημόσιας ωφέλειας και της προστασίας του περιβάλλοντος Η περαιτέρω νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας που προέκυψε ερμηνεύοντας τις διατάξεις του άρθρου 24 σε συνδυασμό με το άρθρο 117 πολλές φορές περιέπλεξε ακόμη περισσότερο τα προβλήματα και δημιούργησε νεότερα και μεγαλύτερα αδιέξοδα Σκεφτείτε μόνο ότι η εκκρεμότητα για τη συνταγματικότητα του εκτελεστικού νόμου 3208 2003 έχει σταματήσει την πρόοδο της οριστικοποίησης των δασικών χαρτών και έχει τελματώσει σχεδόν το χαρακτηρισμό των εκτάσεων για τις οποίες υπάρχουν αμφισβητήσεις ενώ χιλιάδες συμπολίτες μας ταλαιπωρούνται το ξέρετε το ζείτε το βιώνετε για πολλά χρόνια στα δασαρχεία όλης της χώρας τα οποία αδυνατούν να ολοκληρώσουν αυτές τις εκκρεμότητες Ούτε ένα χαρτί δεν μπορούν να πάρουν εάν δεν περάσουν πέντε δέκα και δεκαπέντε χρόνια Το Σύνταγμα είναι ο Καταστατικός Χάρτης της χώρας και δεν μπορεί να ρυθμίζει λεπτομέρειες τη ρύθμιση των οποίων βέβαια αναθέτει στο νομοθέτη δηλαδή στη Βουλή Δυστυχώς όμως από το 1975 μέχρι και σήμερα σωρεία αμφισβητήσεων ερμηνειών και νομολογιών δημιουργούν μεγάλα προβλήματα και σε αυτήν ακόμη την προστασία των δασών και δασικών εκτάσεων αλλά και σε ένα πολύ μεγάλο αριθμό Ελλήνων πολιτών και ολόκληρων περιοχών Αν λοιπόν θέλουμε πραγματικά να προστατεύσουμε αποτελεσματικά και τις δασικές εκτάσεις να λύσουμε προβλήματα που επί πολλά χρόνια παραμένουν άλυτα και δεν πρόκειται να λυθούν πρέπει με τόλμη και θάρρος βασιζόμενοι στις αρχές της αναλογικότητας της βιώσιμης ανάπτυξης και της αειφορίας να προχωρήσουμε σε κάποιες διορθώσεις και συμπληρώσεις Το τονίζω γιατί στην κοινωνία διαχέεται ότι εμείς που είμαστε οι θεμελιωτές του άρθρου 24 πάμε να καταργήσουμε το άρθρο 24 Εμείς πάμε να συμπληρώσουμε και να διορθώσουμε για να λύσουμε τέτοια προβλήματα ώστε να προστατεύσουμε τα δάση αλλά και διευκολύνουμε τους συμπολίτες μας Για να μην υπάρχουν λοιπόν αμφισβητήσεις και για να ξεκαθαρίσουμε τελεσίδικα ποιες εκτάσεις χαρακτηρίζονται δάση δασικές εκτάσεις ή μη θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε στοιχεία που θα είναι μη αμφισβητήσιμα και αποδεκτά να μας δίνουν σαφή εικόνα της κατάστασης της συγκεκριμένης χρονικής στιγμής και των τυχόν αλλαγών σύννομων και όχι που έγιναν στη συνέχεια Με σημείο λοιπόν αναφοράς τις αεροφωτογραφίες που στην εισήγησή της η κυρία Πρόεδρος μας έδωσε την περίοδο του 1975 εγώ θα πρότεινα εν πάση περιπτώσει να συζητήσουμε γιατί έχουμε καιρό μέχρι την ώρα που θα καταλήξουμε στην τελική διατύπωση για την 1 1

    Original URL path: http://www.parliament.gr/Praktika/Anatheoriseis-Syntagmatos?sessionRecord=115bc173-3eb5-434f-bef6-87c72b829f0a (2016-02-10)
    Open archived version from archive

  • ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
    όμως συναφώς ότι υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο έχει προκύψει με ένταση ιδιαίτερα την τελευταία τετραετία Πράξεις οι οποίες καλύπτονται από τη βουλευτική ασυλία οδηγούνται να κριθούν στα δικαστήρια όχι στα ποινικά αλλά στα πολιτικά δικαστήρια τα λεγόμενα αστικά όπως τα λέει ο κόσμος με τη γνωστή μέθοδο και διαδικασία της αστικής αδικοπραξίας Και εδώ νομίζω κυρία Πρόεδρε ότι υπάρχει ένα ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί διότι σχετικοποιείται η ασυλία του Βουλευτή όταν συντρέχουν λόγοι να υπάρχει ασυλία από την ώρα που υπάρχει η δυνατότητα να προσφύγει κάποιος εναντίον του Βουλευτή για πράξη η οποία εκρίθη ότι καλύπτεται επαναλαμβάνω από τη βουλευτική ασυλία στα πολιτικά δικαστήρια και να ζητήσει την καταδίκη του σε συγκεκριμένο χρηματικό ποσό το οποίο και πολλές φορές δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο Αλλά και αυτό νομίζω ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί στο επίπεδο της κοινής νομοθεσίας και δεν χρειάζεται καμμιά αναθεώρηση του άρθρου 62 Σε ό τι αφορά το άρθρο 58 εμείς είμεθα αντίθετοι Και είμαστε αντίθετοι διότι το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο σε ό τι αφορά τις αρμοδιότητές του δεν πρέπει να αντικατασταθεί από το Συνταγματικό Δικαστήριο Και για την ταυτότητα του λόγου παραπέμπω στα όσα λίγο πριν είπα και επιφυλάσσομαι όταν θα τεθεί το θέμα του Συνταγματικού Δικαστηρίου διεξοδικότερα να μιλήσω για όλα αυτά Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι έχω ολοκληρώσει Η μόνη αναθεώρηση που χρειάζεται σε σχέση με τα άρθρα που συζητάμε είναι η αναθεώρηση του άρθρου 57 Όλα τα άλλα δεν πρέπει να αναθεωρηθούν Με επάρκεια ρυθμίζουν τα ζητήματα τα οποία εδώ εξετέθησαν και τα οποία συζητάμε Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Το λόγο έχει ο κ Πλεύρης ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Κυρία Πρόεδρε κύριοι συνάδελφοι θα ξεκινήσω απευθείας από το άρθρο 29 παράγραφος 2 που ήδη συζητάμε Πράγματι αυτήν τη στιγμή δημιουργείται ένας έντονος προβληματισμός κατά πόσο μία νομοθετική ρύθμιση ακόμα και σε επίπεδο Συντάγματος μπορεί να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα Πολύ σωστά ανέφεραν όλοι όσοι μίλησαν ότι η ουσία δεν είναι η διάταξη ως διάταξη με νομοθετική πρόβλεψη αλλά η πρακτική της εφαρμογή Αναφερόμαστε στη διαφάνεια στις πολιτικές χρηματοδοτήσεις στις εκλογικές δαπάνες στον έλεγχο αυτών των εκλογικών δαπανών Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει κανένας έλεγχος Υπάρχει προσκόμιση πιστοποιητικών και επικύρωση αυτών των πιστοποιητικών είτε είναι τιμολόγια είτε είναι τραπεζικές καταθέσεις Το προβληματικό χρήμα είναι το μαύρο χρήμα οι άδηλοι πόροι Δεν νομίζω εγώ λόγου χάριν εάν ένας μεγαλοεκδότης καθημερινής εφημερίδας που θέλει να ενισχύσει κάποιο κόμμα ή υποψήφιο ενδεχομένως θα εμφανιστεί και θα βάλει στον τραπεζικό λογαριασμό το ποσό που θέλει να βοηθήσει Το πιο πιθανό είναι να τον βοηθήσει με άλλους τρόπους είτε δίνοντας μαύρο χρήμα είτε προωθώντας μέσα από τα Μέσα που ελέγχει τον συγκεκριμένο υποψήφιο ή το συγκεκριμένο κόμμα οπότε εκεί πέρα δεν υπάρχει πρακτικά καμμιά οικονομική συνδιαλλαγή αλλά οπωσδήποτε υπάρχουν άλλης φύσεως συνδιαλλαγές Και οπωσδήποτε όλα αυτά τα θέματα δημιουργούν έναν εντονότατο προβληματισμό για τη δημοκρατία Πράγματι η κρατική ενίσχυση είναι κάτι που χρειάζεται να υπάρχει προκειμένου να μην υπάρχει η εξάρτηση των κομμάτων από επιχειρηματίες Όμως δεν αρκεί αυτή η οικονομική βοήθεια από το κράτος τουλάχιστον όπως σωστά αναφέρθηκε για μικρότερα κόμματα τα οποία κάποια στιγμή ενδεχομένως μπορεί να θέλουν να γίνουν μεγαλύτερα και να ανταγωνιστούν τα μεγάλα κόμματα που οπωσδήποτε έχουν μία προνομιακή σωστά γιατί είναι αναλογική η κρατική χρηματοδότηση κρατική χρηματοδότηση Αναφερόμαστε στους πόρους των μελών Και μάλιστα άκουσα με προσοχή τον κ Κουβέλη που είπε ότι αυτοί θα έπρεπε να είναι οι μοναδικοί πόροι των κομμάτων Θα ήταν ευχής έργον αυτό Για μένα πιο σημαντικό θα ήταν η απόλυτη διαφάνεια Εάν κάποιος επιχειρηματίας θέλει να ενισχύσει ένα κόμμα μπορεί να μας δημιουργεί πολύ έντονους προβληματισμούς θα προτιμούσαμε όμως να το ξέρουμε Θα μπορούσε να χρηματοδοτήσει αλλά να το ξέρουμε Και μετά είναι απόφαση του ελληνικού λαού εάν ο συγκεκριμένος επιχειρηματίας καλώς χρηματοδοτεί ένα συγκεκριμένο κόμμα Η άποψή μας είναι ότι θα έπρεπε να δοθεί πολύ μεγαλύτερο βάρος στην ουσιαστική διαφάνεια και όχι τόσο στον τυπικό έλεγχο όπου καταλήγουμε ότι όλα έγιναν καλώς διότι έτσι καταλήγουν όλοι οι έλεγχοι Πραγματικά θα εντυπωσιαστεί κάποιος εάν πάει στις οικονομικές υπηρεσίες της Βουλής στο πόθεν έσχες και δει τι έξοδα έκαναν συγκεκριμένοι υποψήφιοι Θετικά θα πει λίγα λεφτά δώσανε αλλά αυτό δεν έχει πρακτική εφαρμογή στην κοινωνία διότι όταν βλέπουμε να μισθώνονται συγκεκριμένοι χώροι που σίγουρα αντιλαμβανόμαστε πόσο κοστίζουν όταν βλέπουμε αθρόα κυκλοφορία υλικού το οποίο γνωρίζουμε πόσο κοστίζει και όταν βλέπουμε συνεχείς καταχωρήσεις στον Τύπο που πάλι μπορούμε να αντιληφτούμε πόσο αυτές στοιχίζουν σίγουρα δεν ανταποκρίνονται πολλές φορές στα ποσά που δηλώνονται Στόχος λοιπόν του όλου πνεύματος του Συντάγματος είναι να διαφανούν πλήρως αυτοί οι πόροι τους οποίους δυστυχώς δεν μπορούμε να ελέγξουμε Υπ αυτήν την έννοια εμείς πιστεύουμε ότι η διάταξη του Συντάγματος όπως είναι διατυπωμένη είναι προς αυτήν την κατεύθυνση Η οποιαδήποτε αναθεώρηση θα έπρεπε να είναι σε ένα επίπεδο ελέγχου του κοινού νομοθέτη Δεν χρειάζεται κάτι περαιτέρω από το Σύνταγμα Και ειδικά εκφράζουμε τον έντονο προβληματισμό μας εάν μεταφερθεί αυτός ο έλεγχος στο οποιοδήποτε δικαστήριο όχι λόγω απουσίας εμπιστοσύνης προς τη δικαστική εξουσία αλλά κυρίως διότι τότε είναι που ο έλεγχος θα γίνει απολύτως τυπικός Είναι βέβαιο ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο στον έλεγχο των οικονομικών δεν θα έχει τις δυνατότητες πρακτικά να ελέγξει εάν τα συγκεκριμένα ποσά που έρχονται ανταποκρίνονται στους αληθείς πόρους Τι θα κάνει το Ελεγκτικό Συνέδριο Ό τι γίνεται και εδώ στην Υπηρεσία της Βουλής Θα εμφανιστεί ο Βουλευτής Πλεύρης θα πάει είκοσι τιμολόγια θα πάει και είκοσι εισφορές με κάποιον τρόπο ή ιδίους πόρους και η Επιτροπή θα πει όλα καλώς Έχει γίνει ποτέ ουσιαστικός έλεγχος για να δούμε αν τυχόν η προβολή του συγκεκριμένου Βουλευτή στη διάρκεια της βουλευτικής περιόδου είναι τέτοιας φύσεως που οπωσδήποτε αυτοί οι πόροι που δηλώνονται απέχουν παρασάγγας από τους πραγματικούς Δεν έχει γίνει Το πώς θα γίνει αυτός ο ελεγκτικός μηχανισμός δεν σίγουρα θέμα του Συντάγματος Είναι θέμα πολιτικής βούλησης και νομοθετικής ρύθμισης Άλλωστε και το γνωρίζουν και οι περισσότεροι Βουλευτές εδώ πέρα όταν γίνεται ένας έλεγχος ακόμα και σ αυτό το πόθεν έσχες είναι τέτοιας φύσεως όπου και αυτοί οι ορκωτοί λογιστές που κάνουν αυτούς τους ελέγχους προσπαθούν μέχρι την τελευταία στιγμή να βρουν τις φόρμουλες Εάν υπάρχει κάποιο πρόβλημα καλούν τον Βουλευτή και λένε ότι υπάρχει εδώ κάποιο πρόβλημα και τι θα γίνει Η όλη τάση του συστήματος είναι να μη βγουν προς τα έξω τυχόν διαφορές που υπάρχουν Δηλαδή ουσιαστικά έχουμε μία συνταγματική επιταγή έχουμε παράλληλα και νομοθετικές ρυθμίσεις που καταλήγουν τελικά να μην υπάρχει ούτε έλεγχος εμφανίσεως στις τηλεοράσεις όπως πολύ σωστά ειπώθηκε Γιατί αυτήν τη στιγμή κάποιοι Βουλευτές και ενδεχομένως οι περισσότεροι και θα μιλήσω αν θέλετε και προσωπικά είμαστε προνομιακοί έναντι άλλων συναδέλφων Στα μικρά κόμματα λόγου χάριν στις περισσότερες περιφέρειες εκλέγεται ένας Βουλευτής Σπάνια θα εκλεγεί δεύτερος Αυτό σημαίνει ότι αυτομάτως αυτός ο ένας Βουλευτής λόγω ακριβώς της προβολής που έχει και της δυνατότητας να παρουσιάζεται βρίσκεται σε πολύ καλύτερη σε προνομιακή θέση απ όλους τους άλλους Θα μπορούσε λοιπόν ο έλεγχος στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης όπως υπάρχει σε ένα τελικό στάδιο των τελευταίων είκοσι ημερών να υπήρχε και σε ένα προηγούμενο στάδιο Πρακτικά καταλαβαίνω ότι δεν γίνεται γιατί δεν μπορεί κάποιος να επιβάλλει στα Μέσα να το πούμε απλά γιατί αυτό ζητάνε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ποιος πουλάει και ποιος δεν πουλάει Μας αντιμετωπίζουν ως ένα εμπόρευμα που ενδεχομένως ανεβάζουμε τους δείκτες της τηλεθέασης ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Το θέμα είναι τι πουλάνε ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ Ή αποφασίζουμε όλοι μαζί ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ Πάντως δεν είσθε αδικημένοι ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Παρακαλώ κύριοι συνάδελφοι Καλός είναι ο διάλογος αλλά να μην τραβάει μακριά Συνεχίστε κύριε συνάδελφε ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Ίσως επειδή σημειώνετε να μη με προσέξατε Μίλησα προσωπικά για τον εαυτό μου Και λέω ότι εγώ είμαι από τους ευνοημένους Δε σας λέω ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ Μην πάτε μια μέρα ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Δεν θα μου πείτε τι να κάνω Σας παρακαλώ ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Κύριε Μπούρα σας παρακαλώ πολύ Τώρα δεν κάνουμε τέτοιου είδους διάλογο Κάντε μου τη χάρη ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ Είναι η αγανάκτηση καμμιά φορά Τίποτα δεν γνωρίζουμε εμείς Κανένα θέμα δεν μπορούμε να συζητήσουμε Τα είπε και ο κ Κουβέλης ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Εγώ αναφέρομαι σε ένα θεσμικό ζήτημα που υπάρχει ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Κύριε Πλεύρη μην απαντάτε σε συγκεκριμένο συνάδελφο Στην Αίθουσα απευθύνεσθε ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Εγώ αυτό που θέλω να αναφέρω είναι ότι εδώ υπάρχει ένα θεσμικό θέμα Το να στηριχτούμε στην αυτοσυγκράτηση του κάθε συναδέλφου δεν είναι σοβαρή πολιτική πρόταση Μπορείτε να το αντιληφθείτε Θα αντιμετωπίσουμε το θεσμικό αυτό θέμα Διότι αν στηριχτούμε στην αυτοσυγκράτηση σ έναν ανταγωνισμό κανένας δεν θα κάνει την υποχώρηση και θα πει πρώτα να την κάνει ο άλλος Εγώ αναφέρω πώς έχει αυτό το θεσμικό θέμα Είδατε στις προεκλογικές περιόδους ότι αυτό αντιμετωπίστηκε Γιατί αντιμετωπίστηκε Γιατί υπήρξε νομοθετική ρύθμιση Δεν θα μπορούσε ενδεχομένως όχι με τις ίδιες αυστηρές διατυπώσεις της προεκλογικής περιόδου αλλά με μία ανοιχτή πλατφόρμα να υπήρχε και ένα θεσμικό πλαίσιο ένα νομοθετικό πλαίσιο όχι βέβαιο σε επίπεδο συντάγματος αλλά νόμου και κατά τη διάρκεια της περιόδου που ακολουθεί Θα υπήρχε αυτή η δυνατότητα κατά την άποψή μας Το άρθρο 57 ήταν η πιο ατυχής αναθεώρηση που έγινε το 2001 Είναι κοινός τόπος ότι τελικά όποιο και αν ήταν το σκεπτικό ανεξάρτητα από το λογικοφανές σκεπτικό που ειπώθηκε στην πράξη δεν εφαρμόστηκε Δηλαδή γέμισαν τα έδρανα του Εθνικού Κοινοβουλίου επειδή υπήρξε το ασυμβίβαστο Δεν ξέρω πώς ήταν η εικόνα πριν από το 2001 αλλά δεν πιστεύω να έχει μεγάλη διαφορά από την εικόνα που βλέπουμε σήμερα όπου στην πράξη πάρα πολλοί συνάδελφοι απλώς μπαίνουν στην Αίθουσα για να υπογράψουν την παρουσία και να φύγουν ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Μα είναι δυνατόν να λέτε τέτοια πράγματα Ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Μα γιατί να μην τα λέω κυρία Παπακώστα Γίνονται Δεν θα πούμε ότι γίνονται ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Κυρία Παπακώστα τι θα γίνει Θα αφήσετε τον ομιλητή να συνεχίσει Κάντε μου τη χάρη σας παρακαλώ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Πηγαίντε τώρα στην Ολομέλεια της Βουλής και μετρήστε άτομα κυρία Παπακώστα ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Δεν μπορούμε να είμαστε όλοι στην Ολομέλεια Είμαστε εδώ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Όλοι όσοι είμαστε εδώ Και εδώ πέρα ακόμα στην Επιτροπή δεν ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Κύριε Πλεύρη σας παρακαλώ μην κάνετε διάλογο ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Ναι κυρία Πρόεδρε Η πραγματικότητα τέλος πάντων είναι ότι δεν υπήρξε κάποια ουσιαστική αναβάθμιση του κοινοβουλευτικού έργου επειδή υπήρξε το ασυμβίβαστο Αντιθέτως πολλοί άνθρωποι που ήταν επιτυχημένοι επαγγελματίες αναγκάστηκαν να μην οδηγηθούν στο δρόμο της πολιτικής δραστηριότητας διότι είδαν ότι θα καταστρέφονταν επαγγελματικά ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Άρα τα λεφτά τούς ενδιέφεραν ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Κυρία Παπακώστα τι θα γίνει σήμερα Σας παρακαλώ πολύ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Κυρία Παπακώστα δεν θέλω να κάνω διάλογο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Κύριε Πλεύρη δεν θα απαντήσετε ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Δεν θα απαντήσω ούτε απαντώ στην κ Παπακώστα Ενδεχομένως κάποιοι για λόγους οικονομικούς να μην το ήθελαν Ενδεχομένως κάποιοι άλλοι όχι μόνο για λόγους οικονομικούς Εάν κάποιος έχει ένα διδακτορικό στη νομική επιστήμη και ασκούσε τη δικηγορία επί έτη μπορεί να του αρέσει η δικηγορία Δεν πρέπει σώνει και καλά να μη μπορεί να αναλάβει καμμία υπόθεση επειδή κάποιος του το απαγορεύει Σε τι βοήθησε το ασυμβίβαστο Ειπώθηκε ξεκάθαρα Βοήθησε είτε κάποιους ανθρώπους οι οποίοι δεν είχαν εργαστεί και απλώς βρίσκονταν σε μία προνομιακή μεταχείριση ενδεχομένως και λόγω οικογενειακών καταβολών και ήξεραν ότι θα ακολουθήσουν από τότε που γεννήθηκαν την πολιτική πορεία είτε κάποιους άλλους ανθρώπους που είχαν λύσει το βιοποριστικό τους πρόβλημα Ήξεραν ότι θα μπορούσαν να εισπράττουν κάποια χρήματα είχαν κάποιες μετοχές σε εταιρείες Γιατί υπάρχει και αυτό το θέμα Αυτήν τη στιγμή το ασυμβίβαστο ουσιαστικά πλήττει μια μικρή κατηγορία επαγγελματιών Κάποιος είχε μια τεχνική εταιρεία και του λένε τώρα ότι δεν μπορείς πλέον να κάνεις κατασκευές Αυτό σημαίνει ότι η εταιρεία δεν κάνει κατασκευές Κάποιος που ενδεχομένως είχε μια άλλη φύσεως εταιρεία ή είχε μετοχές μπορεί να μη μπορεί να πουλήσει μετοχές Μπορούν όλα αυτά να γίνουν αντικείμενο ελέγχου Πλήττει τα προσωποπαγή επαγγέλματα το γιατρό το δικηγόρο και πολλούς άλλους οι οποίοι είχαν προσωπική παρουσία και έπρεπε να ασκούν το επάγγελμά τους Δεν πλήττει αυτόν που είναι μέτοχος μιας εταιρείας Συνεπώς ακόμα και στην πράξη αυτό το ασυμβίβαστο δεν βρήκε καμμία εφαρμογή και οπωσδήποτε οδήγησε και πολλούς ανθρώπους να παραιτηθούν οδήγησε πολλούς ανθρώπους να σκεφθούν να ακολουθήσουν την επαγγελματική πορεία Και θέλετε να σας πω και κάτι Υπάρχει ένα πρακτικό ζήτημα Κανείς δεν ξέρει ότι θα είναι για πάντα Βουλευτής και οπωσδήποτε αυτή είναι και η αξία της δημοκρατίας Δεν είναι λίγο παράλογο ένας άνθρωπος που θα είναι τέσσερα χρόνια ή οκτώ χρόνια Βουλευτής και οπωσδήποτε στις σύγχρονες δομές του ανταγωνισμού θα έχει μείνει αρκετά πιο πίσω από άλλους συναδέλφους του σε οποιοδήποτε επάγγελμα να βγει μετά στον επαγγελματικό στίβο και να ξέρει ότι έχει χάσει οκτώ χρόνια απ αυτήν την επαγγελματική πορεία και ότι δύσκολα θα μπορεί να το αναπληρώσει Οφείλω να ομολογήσω και τώρα δεν μιλώ ως εισηγητής αλλά εκφράζω την προσωπική μου αντίληψη ότι με εντυπωσίασε θετικά η πρόταση του κ Κεφαλογιάννη Πραγματικά σ ένα επίπεδο πιο ουσιαστικής δημοκρατικής αντίληψης θα έπρεπε να υπάρξει διαχωρισμός είναι η προσωπική μου άποψη της Κυβέρνησης από το νομοθετικό Σώμα Συνεπώς όταν κάποιος είναι να αναλάβει μια θέση Υπουργού δεν θα μπορούσε ο ίδιος ουσιαστικά να είναι και αυτός που κάνει τον κοινοβουλευτικό έλεγχο γιατί είναι και Βουλευτής Και πραγματικά θα οδηγούσε και σε μια πίεση με τη θετική έννοια σ αυτούς που βρίσκονται στα κυβερνητικά έδρανα γιατί θα ήξεραν ότι δεν έχουν την ασφάλεια ότι αν κάτι δεν πάει καλά και πρέπει να φύγουν απ αυτά τα κυβερνητικά έδρανα θα είναι πάλι Βουλευτές Θα ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση Δεν ξέρω εάν υπάρχουν οι συνθήκες σήμερα Αυτό είναι μια μεγαλύτερη εμπέδωση της δημοκρατίας όπως και πάλι προσωπική μου άποψη είναι ότι κάποια στιγμή θα μπορούσε να συζητηθεί να υπάρξει και περιορισμός στις θητείες είτε σαν Βουλευτές είτε σαν Υπουργοί Κατά την άποψή μου κάποια κράτη που έχουν προωθήσει τέτοιας φύσεως ρυθμίσεις σε άλλες θέσεις δεν νομίζω ότι αναγκαστικά έχουν ζημιωθεί γιατί ως γνωστόν πολλές φορές η συνεχής εξουσία φθείρει τους ανθρώπους Θα ήταν προτιμότερο να υπήρχε μια πιο ομαλή διάδοχη κατάσταση Αυτά βέβαια αποτελούν στην παρούσα φάση απλώς θεωρητικής αναζητήσεως συζητήσεις ωστόσο ευελπιστώ ότι κάποια στιγμή ένας νεότερος συντακτικός νομοθέτης θα τα έβλεπε με μεγαλύτερο προβληματισμό Στο άρθρο 58 που συνδέεται άμεσα με το Συνταγματικό Δικαστήριο εμείς είμαστε εναντίον του Συνταγματικού Δικαστηρίου Δεν είμαστε εναντίον σε μια φιλοσοφία του ότι μπορεί να υπάρχει ένας απόλυτος έλεγχος από κάποιο δικαστήριο και δεν θα μπορεί ο δικαστής να κάνει σωστά τη δουλειά του Υπάρχει βέβαια και αυτός ο κίνδυνος Εμείς περισσότερο πιστεύουμε ότι τέτοιας φύσεως δικαστήριο δεν συνάδει με τη νομική παιδεία και το νομικό πολιτισμό που υπάρχει στην Ελλάδα και έχει αναπτυχθεί Αυτήν τη στιγμή το ελληνικό σύστημα προτίμησε να ακολουθεί τη διαδικασία όπου από τον πιο απλό δικαστή μέχρι και τα ανώτατα δικαστήρια υπάρχει η απόλυτη ελευθερία ως προς την ερμηνεία του Συντάγματος Υπάρχουν βέβαια η νομολογία των ανωτάτων δικαστηρίων η οποία όμως ως γνωστόν μόνο ως νομολογία λειτουργεί και σε καμμία περίπτωση δεν είναι δεσμευτική για τα απλά δικαστήρια Εμείς πιστεύουμε σ αυτήν την ελευθερία σ αυτό το δικαίωμα της ηθικής απόδειξης που έχει ο δικαστής σ αυτό το δικαίωμα της ερμηνείας που έχει ο δικαστής και να μην υπάρχει κάποιο συνταγματικό δικαστήριο που θα επιλύει τα πάντα Υπάρχουν πολλές χώρες που έχουν όπως η Γερμανία το Bundesverfassungsrericht Ξέρετε όμως δημιουργούνται και ορισμένα προβλήματα Εμείς λόγου χάρη εδώ στην Ελλάδα έχουμε δει συχνά μεταστροφή της νομολογίας Ξέρετε τους νομικούς που ενδιαφέρονται και επιστημονικά για το αντικείμενο αυτό κατά κάποιο τρόπο τους εξιτάρει Υπάρχει δυνατότητα μεταστροφής της νομολογίας και δεν είναι σώνει και καλά κάτι που ειπώθηκε μια φορά από ένα δικαστήριο να πρέπει να οδηγεί σε βιομηχανία αποφάσεων Εμείς λοιπόν πιστεύουμε στη δυνατότητα του δικαστή να κρίνει τη συνταγματικότητα Οπωσδήποτε υπάρχουν τα νομολογιακά δεδομένα τα οποία συνήθως ακολουθούνται και μόνο αν υπάρξουν ιδιαίτερες συνθήκες παρουσιάζεται αυτή η μεταστροφή Υπ αυτήν την έννοια λοιπόν θα τα συζητήσουμε εκτενώς όταν θα αναφερθούμε στο Συνταγματικό Δικαστήριο αλλά επειδή ακριβώς εμείς είμαστε εναντίον θέλουμε τη διατύπωση του άρθρου 58 ως έχει Τέλος θα αναφερθώ στην ασυλία Η ασυλία αυτήν τη στιγμή ειπώθηκε και από τις άλλες πλευρές δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως προνόμιο του Βουλευτή Είναι ουσιαστικά μία βασική προϋπόθεση ώστε το Κοινοβούλιο να λειτουργεί ορθώς ο Βουλευτής να μπορεί να ασκεί τα καθήκοντά του ως Βουλευτού και αντίστοιχα το Κοινοβούλιο να έχει μία εύρυθμη λειτουργία και να μην υπάρχουν προβλήματα από συνεχείς διώξεις Βουλευτών Υπ αυτήν την έννοια εμείς πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να υπήρχε η σύνδεση του Βουλευτή με τη δραστηριότητά του ως Βουλευτού και παράλληλα και με τυχόν άλλες ατυχείς σκόπιμες πολιτικές διώξεις δηλαδή μηνύσεις που γίνονται και έχουν ως μοναδικό στόχο να πλήξουν το Βουλευτή Ο Κανονισμός της Βουλής πράγματι έχει δώσει μία τέτοια ερμηνεία σαν αυτή που ήρθε σήμερα στην αναθεωρητέα αυτή διάταξη Θα μπορούσε όμως κάποιος να πει σε θεωρητικό επίπεδο το εξής Μήπως αυτήν τη στιγμή όπως είναι ο Κανονισμός δεν ερμηνεύει απόλυτα το Σύνταγμα Κατά την άποψή μου αυτό θα μπορούσε να υποστηριχθεί γιατί αν κάποιος διαβάσει το άρθρο 62 θα πει για ποιο λόγο εγώ πρέπει να πάρω απόφαση μέσα στο Κοινοβούλιο με το αν μία δίωξη είναι πολιτικής φύσεως ή δεν είναι Συνεπώς νομίζουμε ότι χρήζει συνταγματικής αναθεώρησης η συγκεκριμένη περίπτωση προκειμένου πράγματι η άρνηση άρσης ασυλίας σε Βουλευτές να είναι μόνο σε περιπτώσεις που είναι άσκηση των βουλευτικών τους καθηκόντων ή προφανώς πρόκειται για διώξεις που έχουν ως σκοπό να εξοντώσουν πολιτικά το Βουλευτή Εμείς ελέγχουμε και μία άλλη παράμετρο την οποία θα ήθελα να δει με προσοχή ειδικά η Πλειοψηφία που ουσιαστικά αυτή προκαλεί τη συγκεκριμένη αναθεώρηση Μήπως είμαστε πλέον σε μια εποχή που θα έπρεπε να μην αναφερόμαστε στις ποινικές διώξεις που έχουν ασκηθεί πριν κάποιος ανακηρυχθεί Βουλευτής Για ποιο λόγο πρέπει να προστατεύουμε κάποιον δεν σας λέω για μήνυση που έχει υποβληθεί ή έκκληση όταν έχει ασκηθεί ποινική δίωξη πριν αποκτήσει τη βουλευτική ιδιότητα Για ποιο λόγο πρέπει η Βουλή να προστατεύει το συγκεκριμένο πρόσωπο Διότι προφανώς από τη στιγμή που η ποινική δίωξη ασκήθηκε πριν αποκτήσει τη βουλευτική ιδιότητα είχε τα ίδια ακριβώς δικαιώματα με τον απλό πολίτη Δεν υπήρχε κάποιος λόγος προστασίας της δραστηριότητας του Βουλευτή και οπωσδήποτε δεν τίθεται θέμα και εύρυθμης λειτουργίας του Κοινοβουλίου Είναι προφανώς για πράξεις που τελέστηκαν πριν ανακηρυχθεί Βουλευτής Πιστεύω λοιπόν ότι θα έπρεπε να το δούμε με μια προσοχή Πραγματικά για τις περιπτώσεις που έχουν ασκηθεί ποινικές διώξεις σε κάποιον πριν γίνει Βουλευτής δεν θα έπρεπε να υπήρχε αυτή η ευεργετική διάταξη δημοσίας φύσεως διότι δεν είναι προς το συμφέρον του Βουλευτή αλλά προς το συμφέρον του Κοινοβουλίου και της λειτουργίας του Μ αυτές τις σκέψεις και τις προτάσεις τις οποίες σας έχουμε καταθέσει εγγράφως ολοκληρώνω την εισήγησή μου Πιστεύουμε και εμείς προς την κατεύθυνση αυτού που ειπώθηκε από τον κ Παναγιωτόπουλο ότι η Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι ένας πάρα πολύ σημαντικός ρόλος του Κοινοβουλίου Είναι όπως ειπώθηκε από την αρχή κορυφαία πράξη της δημοκρατίας και πραγματικά θα πρέπει να γίνει μία αναθεώρηση Δεν πρέπει να βλέπουμε την αναθεώρηση αν τυχόν τελικά δεν υπάρχουν τα εχέγγυα για να γίνει είτε γιατί δεν υπάρχει σύγκλιση των κομμάτων μόνο και μόνο για να πούμε ότι κάναμε την αναθεώρηση και να αναθεωρήσουμε έστω και ένα άρθρο Κατά την άποψή μας σ αυτήν την περίπτωση θα δημιουργήσουμε έντονο φραγμό για τον επόμενο συντακτικό νομοθέτη εννοώ το χρονικό πλαίσιο που υπάρχει Συνεπώς ή θα γίνει μία ουσιαστική αναθεώρηση κατά την άποψή μας ή καλύτερο είναι να μη συμβεί κάτι τέτοιο Σας ευχαριστώ ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε πολύ κύριε Πλεύρη Το λόγο έχει ο ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ Δένδιας ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε Θα προσπαθήσω να είμαι όσο το δυνατόν λακωνικός Κατ αρχάς θα αναφερθώ στο άρθρο 29 παράγραφος 2 Βέβαια ο καθένας από μας διατηρεί ακόμα και στη κοινοβουλευτική διαδικασία τη συνέχιση του επαγγέλματος Θα μου επιτρέψετε να πω ότι εγώ όντας δικηγόρος νιώθω πάρα πολύ άσχημα να ομιλώ επί ζητήματος για το οποίο κατ ουσία η ετυμηγορία ήδη υφίσταται Είναι σαν να μιλάς στο δικαστήριο όταν έχει ήδη εκδοθεί απόφαση Τι εννοώ μ αυτό Στο βαθμό που για το άρθρο 29 και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και ο Συνασπισμός έχουν εκφράσει σαφέστατα αρνητική άποψη θεωρώ ότι το άρθρο 29 είναι ένα άρθρο στο οποίο οτιδήποτε και να πούμε έχει πλέον πολύ σχετική σημασία Εν πάση περιπτώσει όμως θεωρώ ότι το σκεπτικό το οποίο ανέπτυξε ο εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος ο κ Κανταρτζής είναι ένα σκεπτικό το οποίο εκ πρώτης όψεως είναι εύληπτο και λογικοφανές Τι είπε όπως το αντελήφθην εγώ Είπε ότι έτσι όπως προσπαθείτε να τροποποιήσετε τη διάταξη στην πραγματικότητα εμποδίζετε εμάς το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ένα κόμμα το οποίο βασίζεται σ ένα βαθμό για τα οικονομικά τους στις εισφορές των οπαδών του να συνεχίσει να λειτουργεί μ αυτόν τον τρόπο Αυτό που κάνετε είναι μία θετική ρύθμιση ή μία αρνητική Φαντάζομαι ότι αν έτσι έθετε το θέμα στους πολίτες τότε θα έλεγε ότι είναι μία αρνητική ρύθμιση Γιατί να επιβαρύνεται ο κρατικός προϋπολογισμός ο Έλλην φορολογούμενος πολίτης δηλαδή με το κόστος λειτουργίας μιας ομάδας προσώπων που συνιστούν ένα κόμμα και το οποίο λειτουργεί στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος Φοβάμαι όμως ότι αυτό συνιστά υπεραπλούστευση Συνιστά υπεραπλούστευση και ως προς το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας αλλά δεν είναι δουλειά μου να σχολιάσω τα οικονομικά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας Συνιστά υπεραπλούστευση και στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος Το ερώτημα δεν είναι εάν ένα κόμμα θα λειτουργήσει ενισχυόμενο οικονομικά από τις εισφορές των μελών του Εάν έτσι και μόνο ήταν το πρόβλημα τότε πραγματικά δεν θα υπήρχε κανένας λόγος τροποποίησης της συγκεκριμένης διάταξης του άρθρου 29 Το ζήτημα είναι να προασπίσουμε τη λειτουργία του πολιτεύματος από δυνατότητα οικονομικού επηρεασμού μέσα από συγκεκριμένα εξωθεσμικά κέντρα Και νομίζω ότι αυτή είναι μείζονα πρόκληση συνολικά για το πολιτικό σύστημα Η προσπάθεια λοιπόν που γίνεται εδώ με την προτεινόμενη από τη Νέα Δημοκρατία διατύπωση για την αλλαγή του Συντάγματος η οποία κατ ουσία λέει ότι ο κύριος υπόλογος για την ενίσχυση των κομμάτων είναι ο κρατικός προϋπολογισμός είναι αναντίρρητα θετική Και είναι αναντίρρητα θετική διότι κατ αρχάς διευκολύνει τα κόμματα Είναι αναντίρρητα θετική όμως και για ένα βαθύτερο λόγο Διότι λέει στον Έλληνα πολίτη αν θέλετε λέει στον Έλληνα φορολογούμενο πολίτη ο οποίος καταβάλλει το κόστος λειτουργίας του συστήματος ότι σ αυτόν και από τον κρατικό προϋπολογισμό βασίζονται τα κόμματα για τη λειτουργία τους και όχι σε οποιονδήποτε άλλο Δεν είναι λυπούμαι να το πω οι εισφορές των οπαδών από τις οποίες καλούμαστε να θωρακίσουμε το πολιτικό σύστημα σήμερα Από άλλες εισφορές καλούμαστε να θωρακίσουμε το σύστημα σήμερα Από εκεί και πέρα όσον αφορά το δεύτερο εδάφιο της δεύτερης παραγράφου την πρόταση για το Ελεγκτικό Συνέδριο είναι μία πρόταση Αν θέλετε εγώ μιλώ τώρα σε προσωπικό επίπεδο πολλές φορές έχω έντονες επιφυλάξεις για τον τρόπο λειτουργίας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου και της δικαιοσύνης γενικότερα Αυτό όμως αποτελεί θέμα που αφορά τη θεσμική λειτουργία της δικαιοσύνης Και πρέπει να στραφούμε εκεί Δεν μπορούμε να εκφράζουμε εδώ την αμφισβήτησή μας για τη λειτουργία της δικαιοσύνης Αν έχουμε αυτήν την αμφισβήτηση οφείλουμε να κινηθούμε για τη θωράκισή της Αυτό το οποίο επίσης είναι ενδιαφέρον κι αν θέλετε ίσως είναι σημείο των καιρών ότι και η κοινή γνώμη δεν ασχολήθηκε μ αυτό είναι η πρόταση της προσθήκης της παραγράφου 3 με την οποία το ίδιο το Σύνταγμα εφόσον η πρόταση αυτή δυνητικά ψηφιστεί παρεμβαίνει στον τρόπο λειτουργίας των κομμάτων Το Σύνταγμα της χώρας γενικά ιστορικά είναι πολύ επιφυλακτικό απέναντι στα κόμματα Ενώ δηλαδή είναι κύριοι μοχλοί λειτουργίας του πολιτεύματος δεν τα αναγνωρίζει σαφέστατα ως τέτοιους θεσμούς και σιγά σιγά υφέρπουν στην πορεία του ιστορικού χρόνου διατάξεις που αφορούν τα κόμματα Η ρύθμιση λοιπόν της παραγράφου 3 που ρητά αναφέρεται στα ίδια τα κόμματα και στον τρόπο πια της εσωτερικής τους λειτουργίας νομίζω ότι είναι κάτι το εξαιρετικά σημαντικό Αν θέλετε είναι η πρώτη προσπάθεια ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Αφήστε το αυτό ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ Εγώ το είπα πριν Είπα ότι αισθάνομαι σαν δικηγόρος που μιλάω αφού ήδη υπήρξε η ετυμηγορία Εν πάση περιπτώσει όμως ξέρετε έχει έννοια να λεχθούν και να καταγραφούν Πρακτικά υπάρχουν τηρούνται ξανάρχονται Έχει λοιπόν μία έννοια το άρθρο 29 παράγραφος 3 σαν πρόταση διότι είναι η πρώτη φορά που υπάρχει η σκέψη να υπάρχει εσωτερική λειτουργία των κομμάτων μ ένα συγκεκριμένο τρόπο και αυτό να ρυθμίζεται στο Σύνταγμα Ας πάμε τώρα στο άρθρο 57 Εγώ κύριε Κανταρτζή θα σας αντιστρέψω το ερώτημα Να μιλήσω για το άρθρο 57 Γιατί σας το λέω αυτό Διότι και θέλω να είμαι ευθύς μαζί σας για εμένα κατ αρχάς το επαγγελματικό ασυμβίβαστο όπως και για τους περισσότερους συναδέλφους όπως εφαρμόστηκε και όπως συνελήφθη στο Σύνταγμα του 2001 είναι κάτι το τραγικό Αυτό πρέπει να το αλλάξουμε και μάλιστα γρήγορα Εξαρτάται όμως από εσάς Δεν εξαρτάται από εμάς Εμείς έχουμε σαφή βούληση το άρθρο αυτό να τροποποιηθεί Είναι πλέον συντριπτική η πλειοψηφία των συναδέλφων της Βουλής αλλά και συντριπτική η πλειοψηφία της κοινής γνώμης στην Ελλάδα που αντιλήφθηκε πού οδηγεί η διάταξη αυτή όπως έγινε το 2001 Και αυτό όμως είναι στα δικά σας χέρια Άρα έχει έννοια να συνεχίσουμε να συζητούμε εφόσον εσείς μας λέτε και ευχαριστώ που μας το λέτε ότι έχει έννοια να το συζητάμε Δεν θα επεκταθώ περαιτέρω Νομίζω ότι η διατύπωση του εισηγητή της Πλειοψηφίας του κ Παναγιωτόπουλου στο άρθρο 57 κι εδώ αλλά και στο πλαίσιο της προηγούμενης Βουλής ήταν πληρέστατη Ο κ Παναγιωτόπουλος έκανε μία πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση στο πλαίσιο της Επιτροπής στην προηγούμενη Βουλή ως προς το τι σημαίνει το επάγγελμα για τον κάθε άνθρωπο Διότι ξέρετε είναι εκχυδαϊσμός του ίδιου του επιχειρήματος να θεωρείται ότι το επάγγελμα είναι ο τρόπος να βγάλουμε χρήματα ο τρόπος να αποκτήσουμε χρήματα Δεν είναι αυτό το πράγμα το επάγγελμα για τον κάθε ένα από εμάς Είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο Είναι αν θέλετε και επαναλαμβάνω τα λόγια του νυν Κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου στην προηγούμενη Επιτροπή υπαρξιακό το θέμα για τον κάθε άνθρωπο Συνιστά ακρωτηριασμό ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ Έχει σχέση με την υπόστασή του ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ Αυτό λοιπόν δεν μπορεί να επιβληθεί με μία τέτοια διάταξη Ήταν μέγα ατόπημα το 2001 Βεβαίως αναγνωρίζω και πρόσεξα τι είπε ο κ Κουβέλης πράγματι είναι έτσι ότι ήταν μία άστοχη προσπάθεια απάντησης σ ένα κοινωνικό αίτημα Ποιο ήταν το κοινωνικό αίτημα Η διαφάνεια στο δημόσιο βίο Ήταν όμως άστοχη η απάντηση Όσον αφορά το άρθρο 58 δεν νομίζω ότι έχει έννοια κάποιος να επεκταθεί διότι έχει να κάνει με την ύπαρξη ή μη του ίδιου του Συνταγματικού Δικαστηρίου Είναι μεγάλο θέμα το Συνταγματικό Δικαστήριο μεγάλο θέμα και ο διάχυτος ή μη έλεγχος της συνταγματικότητας Εγώ στη ζωή μου ευτύχησα να οδηγήσω σε έμμεση ακύρωση νόμου τον οποίο είχε περάσει ο μετέπειτα Πρωθυπουργός ο κ Σημίτης για να ξηλώσει τον πατέρα μου από πρόεδρο επιμελητηρίου κατά παράκληση του τότε Υφυπουργού Οικονομικών του κ Γεωργίου Δρυ Βγήκε ειδικός νόμος φωτογραφικός νόμος Στράφηκα εναντίον των εκτελεστικών πράξεων του νόμου στο Συμβούλιο της Επικρατείας έγινε μία ολόκληρη ιστορία Το διασκέδασα εξαιρετικά Και στο τέλος κατάφερα τότε ο συγκεκριμένος νόμος να κηρυχθεί αντισυνταγματικός Το θέμα λοιπόν είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον Εξαιρετικά ενδιαφέρον Θέλω όμως να εκφράσω και την προσωπική μου άποψη Εγώ πιστεύω στο διάχυτο έλεγχο της συνταγματικότητας Ας πάμε τώρα στο άρθρο 62 Πάλι θα μου πει ο κ Κανταρτζής άφησέ το τώρα δεν πειράζει έχει εκδοθεί απόφαση Θα συμφωνήσω σε μεγάλο βαθμό κατ αρχάς με το σκεπτικό όσων προηγουμένως μίλησαν και σαφέστατα τοποθετήθηκαν υπέρ της βουλευτικής ασυλίας ως θεσμού ο οποίος δεν προστατεύει το Βουλευτή ως φυσικό πρόσωπο αλλά τη λαϊκή κυριαρχία Άλλωστε η ιστορία της βουλευτικής ασυλίας είναι γνωστή πως ξεκίνησε γιατί υπάρχει Υπάρχει για να προασπίσει τους εκπροσώπους του λαού από την αυθαιρεσία του μονάρχη Αυτή είναι η ιστορία πίσω από αυτό το συγκεκριμένο άρθρο Θα μου επιτρέψετε πάντως να πω ότι κι εδώ η προσπάθεια που γίνεται από τη Νέα Δημοκρατία γίνεται για να αντιμετωπιστεί ένα αίτημα της κοινωνίας να αντιμετωπιστεί η αντίληψη ότι οι Βουλευτές ως φορείς εξουσίας δικαιούνται και να αυθαιρετούν Βεβαίως εμείς ξέρουμε εδώ και όσοι ασχολούνται το ξέρουν ότι αυτό δεν είναι πραγματικό πρόβλημα Αν μου επιτρέπετε θα ήθελα να πω το εξής Ας κοιτάξει κάποιος με ψυχραιμία τις τρεις εξουσίες τη θεωρητικά κορυφαία νομοθετική την εκτελεστική και τη δικαστική Και ανοίγω παρένθεση για να πω ότι η ύπαρξη τριών εξουσιών δεν σημαίνει με κανένα τρόπο ότι αυτές οι τρεις εξουσίες είναι και ισότιμες Με κανένα τρόπο Είναι διακεκριμένες αλλά όχι ισότιμες Είναι προφανές ότι η νομοθετική εξουσία είναι στην κορυφή Αυτό βεβαίως ξέρουμε καλά όλοι σ αυτήν την Αίθουσα ότι στην πραγματικότητα δεν συμβαίνει Δεν είναι έτσι τα πράγματα Έχουμε οδηγηθεί πέρα από κυβερνήσεις και κόμματα σε μία συνολική αλλαγή του τρόπου λειτουργίας του πολιτεύματος Αυτό το οποίο λοιπόν έχει έννοια και δεδομένου ότι εσείς δηλώσατε ότι δεν θα ψηφίσετε οποιαδήποτε τροποποίηση του άρθρου 62 και άρα θεωρώ ότι δεν υπάρχει έννοια συζητήσεως επί του συγκεκριμένου κειμένου επί μακρόν και ίσως θα μπορούσε να αποβεί χρήσιμο είναι να δούμε με καθαρό μάτι το πως έχουν αλλάξει οι συνθήκες λειτουργίας του πολιτεύματος το πως δεν επιτυγχάνεται πλέον η διάκριση των εξουσιών πως δεν επιτυγχάνεται πλέον ο έλεγχος της εκτελεστικής εξουσίας από τη νομοθετική Στο πλαίσιο αυτό νομίζω ότι η πρόταση την οποία κατέθεσε ο συνάδελφος κ Κεφαλογιάννης είναι μία πρόταση η οποία εκφράζει βαθύτατα αυτήν την αγωνία Η σύμμειξη αυτή η οποία υπάρχει αυτήν τη στιγμή λειτουργεί δυστυχώς σαν αστοχία σαν αδυναμία ελέγχου της εκτελεστικής εξουσίας από τη νομοθετική Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το δούμε ξεκάθαρα και να κρίνουμε αν πρέπει να το αντιμετωπίσουμε ή όχι ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε πολύ τον κ Δένδια Θα μου επιτρέψετε μία πολύ σύντομη παρέμβαση Το τελικό αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας το αν θα καταλήξει σε εκατόν ογδόντα ψήφους ή όχι είναι βέβαια σημαντικό Δεν νομίζω όμως ότι μπορεί να επηρεάζει ευθέως τις αναζητήσεις μας και τις συζητήσεις μας Διότι ανεξαρτήτως των ψήφων που θα συγκεντρωθούν στο τέλος στην Ολομέλεια το κείμενο που θα προκύψει απ αυτήν τη διαδικασία είναι ένα ιστορικό κείμενο έχει σημασία για το Σύνταγμα και δεν ξέρουμε βεβαίως ποια χρήση θα έχει στο μέλλον Άρα η συζήτησή μας είναι εξαιρετικά παραγωγική και επομένως συνεχίζεται σαν να επρόκειτο να έχει την προοπτική όλες οι διατάξεις να περάσουν με μία ισχυρή πλειοψηφία δηλαδή νόμιμη πλειοψηφία Το λόγο έχει ο κ Γκιουλέκας ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε Προεισαγωγικά θα ήθελα να ξεκινήσω με το τελευταίο σας σχόλιο όπως και την κατάληξη της εισηγήσεως του εισηγητή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ Πλεύρη Πράγματι είναι μια κορυφαία πολιτική διαδικασία και ουσιαστικά εδώ διατυπώνονται οι προβληματισμοί που έχει ο ελληνικός λαός διά των αντιπροσώπων του γενικότερα για τα θέματα που θα πρέπει να ρυθμίζουν το δημόσιο και όχι μόνο βίο των Ελλήνων για τις ατομικές ελευθερίες τα ατομικά δικαιώματα και βεβαίως για τον τρόπο με τον οποίο το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα προχωρεί Υπό την έννοια αυτή σαφώς θα είχε πολύ μεγάλη αξία και σημασία να μιλήσουμε για μια Αναθεώρηση η οποία θα ήταν αποτελεσματική Βεβαίως συμφωνώ απόλυτα μ αυτό που είπε ο κ Πλεύρης δηλαδή ότι θα ήταν ουσιαστικό αφού όλα τα κόμματα εξέφρασαν τις επισημάνσεις τις ανησυχίες τους και ενετόπισαν εκείνα τα σημεία τα οποία χρήζουν αναθεωρήσεως να καθίσουμε σε μια συνθετική διαδικασία όπως είναι αυτή η διαδικασία για να καταλήξουμε σε κάποια κοινά συμπεράσματα τα οποία θα οδηγήσουν και στην ποθούμενη Αναθεώρηση Από την άλλη πλευρά σε κάθε περίπτωση όπως ακριβώς επισημάνατε κυρία Πρόεδρε άσχετα εάν τελικά θα προχωρήσουν όλες οι διατάξεις ή κάποιες διατάξεις στην Ολομέλεια και θα αναθεωρηθούν εμείς πρέπει να συνεχίσουμε γιατί έτσι ακριβώς επιτάσσει και η διαδικασία η οποία ξεκίνησε από την προηγούμενη Βουλή Έδωσε δηλαδή ουσιαστικά την εντολή η προηγούμενη Βουλή σ αυτήν τη Βουλή να είναι Αναθεωρητική και να συζητήσει όλα αυτά τα ζητήματα τα οποία αναφέρονται σε μείζονες τομείς του δημοσίου και του ιδιωτικού βίου των Ελλήνων Συζητούμε την ενότητα των σημερινών άρθρων και θα ήθελα να αναφερθώ πολύ γρήγορα στα άρθρα 29 57 και 62 Όμως προηγουμένως θα ήθελα να θέσω υπ όψιν κάποιες σκέψεις μου που πιστεύω ότι ενδεχομένως θα βοηθήσουν κάποιους συναδέλφους να δουν και τη δική μου οπτική γωνία και να την προσμετρήσουν όπως θα ακουστούν οι απόψεις βεβαίως και των υπολοίπων συναδέλφων Είμαι από εκείνους που υποστηρίζουν ότι το Σύνταγμα πρέπει να βρίσκεται έξω και πάνω από τα ρεύματα και τις τάσεις που επικρατούν ανά εποχή να είναι τυπικό να μην είναι περιγραφικό διότι αλλιώς θα είχαμε ένα Σύνταγμα το οποίο κάθε φορά θα το κόβαμε και θα το ράβαμε επιτρέψτε μου την έκφραση στα μέτρα της εποχής Από την άλλη πλευρά όμως δεν μπορεί να είναι και αποκομμένος ο καταστατικός χάρτης της χώρας από την ατμόσφαιρα η οποία επικρατεί κατά τη στιγμή που γίνεται μια θεμελιώδης συζήτηση όπως η συζήτηση περί της Αναθεωρήσεώς του Μ αυτήν την έννοια θα πρέπει να λάβουμε υπ όψιν μας ότι θα το πω λίγο παραστατικά στην εποχή μας και όχι μόνο στις μέρες μας κυριαρχεί αυτό το γνωστό τρίγωνο το οποίο εμπλέκει την πολιτική εξουσία την οικονομική δύναμη και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης Αυτό το τρίγωνο το οποίο βοηθά να επικοινωνούν αυτοί οι τρεις πόλοι μεταξύ τους δημιουργεί τη διαπλοκή Υπό την έννοια αυτή είναι πάρα πολύ σημαντικό να δούμε τελικώς τι πρέπει να κάνουμε και προς ποια κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε ούτως ώστε σ όλα αυτά τα οποία δικαίως ή αδίκως λέγονται για το πολιτικό μας σύστημα για το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα και για τον τρόπο λειτουργίας του Κοινοβουλίου να δούμε πώς μπορούμε να παρέμβουμε να επέμβουμε και πολλές φορές να κάνουμε τις απαραίτητες διορθώσεις Και έρχομαι αμέσως στο άρθρο 29 Είναι άλγος για τους Έλληνες Βουλευτές κατ αρχάς το γεγονός ότι ακούγεται και ακούγεται ευρύτατα έξω από τις αίθουσες του Κοινοβουλίου πως συμπίπτουν στα ίδια πρόσωπα οι ιδιότητες του ελεγκτή και του ελεγχομένου Και μόνο όταν κάποιος ακούει ότι η Βουλή ελέγχει το πόθεν έσχες των Βουλευτών δημιουργεί κατ αρχάς την υποψία εάν τελικά αυτός ο έλεγχος είναι ουσιαστικός Λυπούμαι να πω ότι πολλές φορές υπήρχαν παραδείγματα τα οποία ήταν οφθαλμοφανέστατα και δυστυχώς ο έλεγχος του πόθεν έσχες προφανώς δεν συνέλαβε εκείνα τα σημεία για τα οποία γίνεται πολύς θόρυβος έξω από τις αίθουσες αυτές και όχι μόνο στις τηλεοράσεις και στις τηλεοπτικές συζητήσεις μιλώ για την καθημερινή ζωή των Ελλήνων και δεν κατέδειξε τίποτα το επιλήψιμο Άρα λοιπόν κατ αρχάς πρέπει να αναλογιστούμε εάν πρέπει να αφήσουμε το ίδιο σύστημα επιδιώκοντας ένα πιο ουσιαστικό έλεγχο υπήρξε αυτός ο προβληματισμός από κάποιους προηγούμενους εισηγητές διαφόρων παρατάξεων ή εάν θα πρέπει να προχωρήσουμε σε κάτι πιο τολμηρό κάτι πιο γενναίο Θα έλεγα λοιπόν ότι η ανάγκη για να γίνεται ένας ουσιαστικός έλεγχος αλλά και η ανάγκη να επαναφέρουμε απολύτως την κρυστάλλινη διαφάνεια στο δημόσιο βίο των Ελλήνων επιτάσσει να μεταβιβάσουμε αυτήν την ιδιότητα του ελεγκτή όχι πάλι στα ίδια πρόσωπα δηλαδή σε μας στους Έλληνες Βουλευτές αλλά σ ένα από τα ανώτατα δικαστήρια της χώρας μας στο Ελεγκτικό Συνέδριο το οποίο εν προκειμένω μπορεί να εγγυηθεί με τη μέγιστη δυνατή ασφάλεια ότι ο έλεγχος θα είναι πραγματικός ότι θα ο έλεγχος θα είναι ουσιαστικός Και εξαρτάται βεβαίως από εμάς πώς μπορούμε να δημιουργήσουμε όλες εκείνες τις προϋποθέσεις και τα εχέγγυα στο Ελεγκτικό Συνέδριο ούτως ώστε να προχωρεί σ ένα πράγματι ουσιαστικό έλεγχο του πόθεν έσχες των Βουλευτών Είναι άλγος κυρίες και κύριοι συνάδελφοι να δεχόμαστε βολές όλοι συλλήβδην για διάφορα ζητήματα τα οποία αφορούν στην περιουσιακή κατάσταση κάποιων οι οποίοι πέρασαν από τα έδρανα του Κοινοβουλίου οι οποίοι δεν διέθεταν προσωπική περιουσία και οι οποίοι αποθησαύρισαν κατά τη διαδρομή της πολιτικής τους θητείας και όλο αυτό να το δεχόμαστε λέγοντας απλώς Ξέρετε ναι πρέπει να γίνεται πιο ουσιαστικός έλεγχος Έχω ακούσει πολλές φορές συναδέλφους μας σε δημόσιες τοποθετήσεις να λένε ότι πράγματι λειτουργεί ο έλεγχος όσον αφορά το έσχες αλλά όχι όσον αφορά το πόθεν Ε λοιπόν αμ έπος αμ έργον Να η χρυσή ευκαιρία Μεταβιβάζουμε τις αρμοδιότητες στο Ελεγκτικό Συνέδριο και θεσπίζουμε εκείνους τους κανόνες με τους εκτελεστικούς νόμους που να προβλέπουν ακόμα και την έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα όσων συλληφθούν να παραβαίνουν αυτά τα οποία ορίζει ο σχετικός νόμος Νομίζω ότι μ αυτήν την έννοια διαδηλώνουμε ότι εμείς οι πολλοί του ελληνικού Κοινοβουλίου διαφωνούμε με την πρακτική κάποιων οι οποίοι θα ήθελαν ένα πιο ελαστικό έλεγχο πιθανόν για να καλύψουν κάτι από αυτά τα οποία περιέγραψα προηγουμένως Τώρα όσον αφορά το άρθρο 57 πράγματι πρόκειται για μια διεθνή πρωτοτυπία κυρία Πρόεδρε Το ελληνικό Σύνταγμα προβλέπει ότι οι Έλληνες Βουλευτές πρέπει να αποκόπτονται εντελώς από τον επαγγελματικό τους χώρο την επαγγελματική τους δραστηριότητα Συμφωνώ απολύτως με τον ειδικό

    Original URL path: http://www.parliament.gr/Praktika/Anatheoriseis-Syntagmatos?sessionRecord=296542d6-c26f-4294-82ee-0bb7ae1395a0 (2016-02-10)
    Open archived version from archive



  • (No additional info available in detailed archive for this subpage)
    Original URL path: /UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/endsyn080227.txt (2016-02-10)


  • ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
    διάταξη σήμερα είναι επαρκής Η νομοθετική ρύθμιση μπορεί να το λύσει το ζήτημα αυτό Δεν χρειάζεται να πάμε σε συνταγματική αναθεώρηση του σχετικού άρθρου Σας ευχαριστώ ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Κύριε συνάδελφε θα το καταψηφίσετε ή δεν θα συμμετάσχετε στην ψηφοφορία ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Εμείς λέμε ότι δεν συμφωνούμε ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Το καταψηφίζετε δηλαδή ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Κύριε συνάδελφε με συγχωρείτε Κύριε Κανταρτζή σ όλες τις παραγράφους του άρθρου 16 γιατί υπάρχουν και παράγραφοι που δεν αναφέρονται στην αλλαγή του δημόσιου χαρακτήρα όπως παραδείγματος χάρη για τον εθελοντισμό ότι πρέπει να στηρίζεται από το κράτος Αρνητική είναι η θέση σας Μάλιστα ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Κυρία Πρόεδρε είμαστε αντίθετοι στην αναθεώρηση του άρθρου 16 συνολικά ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ο κ Κουβέλης έχει το λόγο ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι βεβαίως τα επιχειρήματα έχουν κατατεθεί και στην προηγούμενη φάση της αναθεωρητικής διαδικασίας Άκουσα με εξαιρετική προσοχή τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας τον κ Παναγιωτόπουλο να διεκτραγωδεί και να περιγράφει την κατάσταση της ανώτατης εκπαίδευσης με χρώματα μελανά Δεν θα είχα αντίρρηση να συμφωνήσω μαζί του ως προς ορισμένες διαπιστώσεις αναφορικά με το επίπεδο της παρεχόμενης εκπαίδευσης στο χώρο των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων Όπως επίσης δεν θα είχα αντίρρηση να συμφωνήσω μαζί του ότι οι δαπάνες για την παιδεία βεβαίως πρέπει να αυξηθούν αλλά η επένδυσή τους πρέπει να γίνεται μ έναν εξορθολογισμένο τρόπο μ έναν τρόπο που θα αντιστοιχεί στις πραγματικές ανάγκες της ανώτατης εκπαίδευσης και συνολικότερα να αφορά στο σύνολο των εκπαιδευτικών βαθμίδων Το ερώτημά μου όμως είναι κυρίες και κύριοι συνάδελφοι εμπόδισε το άρθρο 16 του Συντάγματος ως έχει να αναβαθμιστεί η ανώτατη εκπαίδευση ή η συνολική εκπαίδευση ως προς το σύνολο των βαθμίδων της Εμπόδισε για παράδειγμα το άρθρο 16 του Συντάγματος να έχουμε τη λυκειακή βαθμίδα ως προπαρασκευαστήριο εισαγωγής στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και όχι ως μία βαθμίδα εκπαίδευσης που θα παρέχει ουσιαστική γνώση και ουσιαστική παιδεία Προφανώς όχι Δεν μπορώ να αντιληφθώ τι σχέση έχει το άρθρο 16 του Συντάγματος και η επιχειρούμενη αναθεώρηση σύμφωνα με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας με όλα εκείνα τα οποία περιγράφονται και αναφέρονται για να στηρίξουν την πρόταση για την παρουσία ιδιωτικών πανεπιστημίων στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης Αυτό δεν το αντιλαμβάνομαι Εκείνο το οποίο αντιλαμβάνομαι αλλά διαφωνώ μαζί του είναι η καθαρότητα της πρότασης ότι διεκδικούν κάποιοι και θέλουν να υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια με ποικίλες επωνυμίες ενώσεις μη κερδοσκοπικές ιδιωτικά πανεπιστήμια υπαγόμενα στον κρατικό έλεγχο κ ο κ Τα άλλα αποτελούν κατά τη γνώμη μου επιχειρήματα αβάσιμα μη συνδεόμενα με τον πυρήνα της πρότασης όλων εκείνων που διεκδικούν την παρουσία των ιδιωτικών πανεπιστημίων στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι πάρα πολύ συγκεκριμένη και το συγκεκριμένο αναδεικνύεται από αυτό που καταγράφεται επισήμως στα Πρακτικά της Βουλής Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας διεκδικεί την απάλειψη της λέξης ότι η ανώτατη εκπαίδευση γίνεται αποκλειστικά από το δημόσιο δηλαδή θέλει την απάλειψη της λέξης αποκλειστικά και της λέξης δημόσιο Όλα τα άλλα είναι επιχειρήματα τα οποία δεν καταγράφονται ως το περιεχόμενο της πρότασης που θα αποτελέσει σύμφωνα με τα όσα υποστηρίζει η Νέα Δημοκρατία τη νέα συνταγματική διάταξη Αλλά ας έλθουμε στα επιχειρήματα όλων εκείνων που υποστηρίζουν την παρουσία των ιδιωτικών πανεπιστημίων στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης Κρατική εποπτεία Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι όταν θα δοθεί η δυνατότητα ίδρυσης ιδιωτικού πανεπιστημίου η κρατική εποπτεία εκ των πραγμάτων σχετικοποιείται Και δανείζομαι και αξιοποιώ συγκριτικά στοιχεία από χώρες στις οποίες λειτουργούν ιδιωτικά πανεπιστήμια Το δημόσιο δηλαδή το κράτος μπορεί να θέτει ένα επίπεδο ελαχίστων προϋποθέσεων αλλά από εκεί και πέρα και μάλιστα στο όνομα του αυτοδιοίκητου δεν μπορεί να παρεμβαίνει στη διαμόρφωση ούτε καν του εκπαιδευτικού προγράμματος από ένα επίπεδο και πάνω Το δεύτερο ζήτημα της χρηματοδότησης Θα χρηματοδοτούνται αυτά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια κύριοι συνάδελφοι εσείς που τα υποστηρίζετε ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ Όχι βέβαια ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Μη σπεύδετε κυρία Παπακώστα να πείτε όχι βέβαια και ακούστε γιατί Διότι θα παρεμβαίνει πάντοτε η αρχή του ανταγωνισμού και στο χώρο αυτό και θα σας λέει αυτή η αρχή ότι δεν μπορείς να χρηματοδοτείς το δημόσιο πανεπιστήμιο και να μην χρηματοδοτείς το ιδιωτικό ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ Όχι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Εάν δεν το αντιλαμβάνεστε ερρέτω Περαιτέρω Έχει ακουστεί το επιχείρημα ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση πιέζει με διαφόρους τρόπους για να δοθεί η δυνατότητα ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων Πρώτον είναι αβάσιμο Δεν πιέζει Δεύτερον η ιδρυτική συμφωνία της Ε Ο Κ και εν συνεχεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης τα ζητήματα της παιδείας τα αφήνει στην αποκλειστική ρύθμιση του κάθε κράτους μέλους της Ένωσης Δεν μπορεί να παρέμβει καμμία ευρωπαϊκή ένωση και να μας οδηγήσει υποχρεωτικά να επιτρέπουμε την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων έστω και υπό τον τίτλο μη κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν έχουν παρουσία στο χώρο της Ευρώπης με εξαίρεση την Αγγλία όπου εκεί συμβαίνει ακριβώς αυτό το οποίο ανέφερε ο συνάδελφος κ Κανταρτζής Έχουμε και μία διαβάθμιση των πανεπιστημιακών σχολών η οποία έχει σχέση με επιλογές οικονομικού χαρακτήρα για την προσέλκυση περισσοτέρων φοιτητών που κατεβάζουν τη στάθμη με την προσέλκυση ολιγότερων φοιτητών αλλά αυξημένα δίδακτρα έτσι ώστε να εξασφαλίσουν το αποτέλεσμα το οποίο επιθυμούν σε σχέση με τη στάθμη και τη διαβάθμιση του παρεχόμενου κάθε φορά διπλώματος ή πτυχίου Άλλο ερώτημα που απευθύνεται στους υποστηρικτές αυτών των πανεπιστημίων των ιδιωτικών Θα επιτρέπεται η χρηματοδότηση του ιδιωτικού τομέα προς τα πανεπιστήμια αυτά Προφανώς και θα επιτρέπεται Και ερωτώ Ο ιδιωτικός τομέας όταν θα χρηματοδοτεί δεν θα έχει την αξίωση την απαίτηση και τη διεκδίκηση να διαμορφώνει στοιχεία του εκπαιδευτικού προγράμματος προκειμένου να αξιοποιεί αυτήν την επένδυση που θα κάνει με τη χρηματοδότηση Θα επιστρέψω στα προηγούμενα για να υπερασπιστώ τον ευρωπαϊκό χώρο Σ ολόκληρη την Ευρώπη πλην της Αγγλίας δεν υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια το γνωρίζετε με εξαίρεση δύο τα οποία αποτελούν εξέλιξη κληροδοτημάτων και μάλιστα το ένα έχει την αφετηρία ίδρυσης γύρω στο 1560 μ Χ Όλα τα άλλα που λέγονται είναι τουλάχιστον αβάσιμα και δεν έχουν καμμία σχέση με την ευρωπαϊκή εκπαιδευτική πραγματικότητα Άλλο επιχείρημα το οποίο καταγράφεται και στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας Να αντιμετωπίσουμε τη φοιτητική μετανάστευση Είναι ένα επιχείρημα το οποίο μάλιστα οφείλω να αναγνωρίσω ότι βρίσκει και ευήκοα ώτα μέσα στην ελληνική κοινωνία διότι πράγματι πάρα πολλά παιδιά βρίσκονται στο εξωτερικό για σπουδές επειδή δεν μπόρεσαν να εισέλθουν στα δικά μας ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα Αλλά και αυτό το επιχείρημα δεν έχει βασιμότητα διότι η φοιτητική μετανάστευση πρέπει να αντιμετωπίζεται με την αλλαγή του εκπαιδευτικού συστήματος Γιατί οι άλλες χώρες δεν έχουν φοιτητική μετανάστευση και αναφέρομαι στη Γερμανία στη Γαλλία στην Ιταλία Γιατί δεν έχουν φοιτητική μετανάστευση την ώρα μάλιστα που έχουν εξαιρετικά αυστηρά πανεπιστήμια Διότι έχουν διαμορφώσει ένα εκπαιδευτικό σύστημα που καθιστά ευκολότερη την πρόσβαση στην ανώτατη εκπαίδευση στο πλαίσιο της οποίας περαιτέρω γίνεται η αξιολόγηση έτσι ώστε να μην έχουμε το τραγικό φαινόμενο που συναντάμε στην Ελλάδα να είναι στενωπός η είσοδος και ευρυτάτη η έξοδος από τις πανεπιστημιακές σχολές Το ερώτημά μου περιμένει απάντηση Γιατί η Γαλλία δεν έχει φοιτητική μετανάστευση Μάλιστα κατά γενική ομολογία έχει ένα πάρα πολύ καλό εκπαιδευτικό σύστημα Διότι φρόντισαν και διαμόρφωσαν ένα εκπαιδευτικό σύστημα όπου οι προηγούμενες της ανώτατης εκπαίδευσης βαθμίδες ουσιαστικά προετοιμάζουν εκπαιδεύουν παιδεύουν έτσι ώστε εκείνος ο οποίος θα εισέλθει στην πανεπιστημιακή σχολή να είναι έτοιμος από καιρό και ακριβέστερα από τον προηγούμενο καιρό των επίσης προηγουμένων εκπαιδευτικών βαθμίδων Όλα αυτά μπορεί να τα αντιμετωπίσει η αλλαγή του εκπαιδευτικού συστήματος και να τα αντιμετωπίσει μ έναν τρόπο που θα ανταποκρίνεται στη σύγχρονη διεκδίκηση η παιδεία να είναι το συνεχώς επενδυόμενο κεφάλαιο με απόδοση και με μία απόδοση σε πολλαπλά επίπεδα όπως όλες και όλοι αντιλαμβανόμεθα Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι θα ήθελα να ολοκληρώσω αναφορικά με την προσπάθεια που γίνεται να αναθεωρηθεί η διάταξη του άρθρου 16 Δεν θα αναθεωρηθεί στη βάση των υπαρχόντων συσχετισμών βεβαίως με δεδομένη την απουσία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης του ΠΑ ΣΟ Κ για λόγους οι οποίοι έχουν εκτεθεί και δεν χρειάζεται να επαναληφθούν Εμείς από εξαιρετικά υπεύθυνη θέση λέμε ότι καταψηφίζουμε την προτεινόμενη αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος και η καταψήφιση αφορά το σύνολο του άρθρου 16 κυρία Πρόεδρε Το κάνουμε αυτό από υπεύθυνη θέση Εμείς δεν θέλουμε να υπερασπιστούμε τα κακώς κείμενα Τα κακώς κείμενα μπορούμε να τα μεταβάλουμε η επανάληψη είναι χρήσιμη με αλλαγή του εκπαιδευτικού συστήματος Τα κακώς κείμενα μπορούμε να τα αλλάξουμε μ έναν σύγχρονο νόμο πλαίσιο διότι ο νόμος πλαίσιο που ψηφίστηκε από την κυβερνητική Πλειοψηφία δεν είναι εκείνος ο οποίος αντιστοιχεί στις ανάγκες του σημερινού ελληνικού πανεπιστημίου Θα θυμίσω όχι από κάποιον κομματικό πατριωτισμό ότι εμείς την ώρα που καταψηφίζαμε την αναθεώρηση του άρθρου 16 καταθέταμε είκοσι επτά τροπολογίες στην Ολομέλεια της Βουλής αναφορικά με το νόμο πλαίσιο που εισήγαγε η Κυβέρνηση και με κυβερνητική Πλειοψηφία ψηφίστηκε και αποτελεί νόμο του κράτους Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι ο δημόσιος χαρακτήρας των πανεπιστημίων είναι εκείνος που αντιστοιχεί στις πραγματικές ανάγκες Μόνο μία λέξη θα πω ακόμη επειδή ο αγαπητός φίλος κ Παναγιωτόπουλος έκανε μία αναφορά στα νομικά μου Κύριε Παναγιωτόπουλε κι εσείς ως έγκριτος νομικός νομίζω ότι πρέπει να γνωρίζετε ότι οι μη κερδοσκοπικές ενώσεις δεν αποστερούνται του δικαιώματος της οικονομικής δραστηριότητας Ένα αυτό ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Δεν είναι κακό αυτό ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ Και της κερδοφορίας ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Και της κερδοφορίας όπως ορθά ο έτερος έγκριτος συνάδελφος παρατηρεί ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Δεν διανέμουν κέρδη ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Δεν διανέμουν κέρδη όμως διαμορφώνουν τιμολόγιο Αυτό διδάσκει η πραγματικότητα Διαμορφώνουν τιμολόγιο διδάκτρων Το θέλετε αυτό ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Αν υπάρχουν υποτροφίες γενναίες το θέλω ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Το τρίτο επειδή ο διάλογος ζωντανεύει τη διαδικασία στην οποία βρισκόμαστε Με βάση ποια διάταξη θα υποχρεώσετε κύριε Παναγιωτόπουλε το ιδιωτικό πανεπιστήμιο υπό τον τίτλο μη κερδοσκοπικό να χορηγεί υποτροφίες ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Με βάση τον ιδιωτικό του νόμο ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Δεν έχετε το δικαίωμα Αποτελεί απαράδεκτη παρέμβαση ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Θα συμφωνηθεί ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Πώς να συμφωνηθεί Εκτός και αν μεταβάλετε το δικαιικό χάρτη που ισχύει στη χώρα μας συνολικά αλλά που ισχύει και στην Ευρώπη και σε μεγάλο βαθμό ετεροκαθορίζει και την εθνική νομοθεσία Φοβάμαι ότι όλα αυτά τα οποία υποστηρίζετε καλοπροαίρετα λέω εγώ δεν αντιστοιχούν στις πραγματικές δυνατότητες που έχουμε Εκείνο που κατ ιδίαν σας είπα παρά τη θέση αρχής που έχω διαφωνώντας με την αναθεώρηση του άρθρου 16 και υπερασπιζόμενος το δημόσιο χαρακτήρα της ανώτατης εκπαίδευσης θα το πω και από το Βήμα αυτό Όλα αυτά τα οποία είπατε μήπως θα μπορούσατε να τα προσφέρετε με τη μορφή συγκεκριμένης διάταξης που θα ενταχθεί στο άρθρο 16 του Συντάγματος Το λέω αυτό όχι για να σας ελέγξω αλλά για να υποστηρίξω ότι η πρόταση που κατατίθεται από τη Νέα Δημοκρατία δεν έχει καμμία σχέση με την επιχειρηματολογία που φιλοτίμως καταθέσατε για να υπερασπιστείτε μία πρόταση η οποία επαναλαμβάνω δεν αντιστοιχεί σε πάρα πολλά σημεία στο περιεχόμενο των όσων υποστηρίξατε Σας ευχαριστώ ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Προβλέπεται ειδικός νόμος ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε πολύ τον κ Κουβέλη Το λόγο έχει ο κ Πλεύρης εκ μέρους του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Κύριοι συνάδελφοι πριν ξεκινήσει η Αναθεώρηση του Συντάγματος και πριν ξεκινήσουν οι συζητήσεις επί των άρθρων όλοι γνωρίζαμε ότι το συγκεκριμένο άρθρο ήταν βέβαιο ότι δεν μπορούσε να βρει τη συναίνεση προκειμένου να οδηγηθεί στην ψήφιση Συνεπώς επειδή η όλη συζήτηση έχει αναγκαστικά και έναν χαρακτήρα θεωρητικό περισσότερο παρά πρακτικό θα περίμενα λίγο πιο ξεκάθαρες απόψεις Το ανέφερε και ο εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ελλάδας Εμείς λέμε ξεκάθαρα τι πιστεύουμε Εμείς πιστεύουμε στην ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων ούτε μη κερδοσκοπικών ούτε οτιδήποτε άλλο Μπορεί να είναι μη κερδοσκοπικά μπορεί να είναι και κερδοσκοπικά Ξεκινάμε με το ότι κατά την άποψή μας μπορούν στην Ελλάδα να υπάρξουν ιδιωτικά πανεπιστήμια από μία βασική αρχή που πιστεύουμε ότι είναι η ελευθερία δράσης και η ελευθερία επιλογής του νέου να επιλέξει τι μορφής παιδεία επιθυμεί Για να δούμε τα πρακτικά ζητήματα λέμε για δημόσια δωρεάν παιδεία Σήμερα δεν υπάρχει δημόσια δωρεάν παιδεία διότι για να μπει κάποιος στο πανεπιστήμιο πρέπει να πάει στα φροντιστήρια Σήμερα δεν υπάρχει κυριολεκτικά δημόσια δωρεάν παιδεία ακόμα και στα ανώτατα πανεπιστήμια διότι με τις δυνατότητες αναγνώρισης πτυχίων που υπάρχουν ανά πάσα στιγμή κάποιος που δεν επιτυγχάνει στα ελληνικά πανεπιστήμια μπορεί να πάει οπουδήποτε θέλει και να πάρει ένα πτυχίο Πολλές φορές το ζήσαμε και από χώρες που το ακαδημαϊκό επίπεδο ήταν πολύ κατώτερο των ελληνικών πανεπιστημίων Και αναφέρομαι σε συγκεκριμένες χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ ας πούμε που με περίεργες διαδικασίες στην πρώτη φάση παίρνονταν και κάποια πτυχία και επέστρεφαν εδώ πέρα και περνούσαν τη διαδικασία του ΔΙ Κ Α Τ Σ Α αναγνωρίζονταν αυτά τα πτυχία και μπορούσαν κανονικά να ασκούν επαγγελματική δραστηριότητα Αν θέλετε στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν χρειάζεται ούτε αναγνώριση πτυχίου Μπορεί κάποιος να τελειώσει Νομική όπου θέλει και να έρθει εδώ πέρα με άλλη διαδικασία με εγγραφή στον δικηγορικό σύλλογο δύο χρόνια να κάνει μία τύποις πρακτική και στη συνέχεια να μπορεί να ασκεί τη δικηγορία Αυτά είναι τα πραγματικά δεδομένα και μέσα σ αυτά τα πραγματικά δεδομένα έχουμε πραγματικά μία φυγή των Ελλήνων φοιτητών προς το εξωτερικό Είναι κάτι που δεν το επιθυμούμε Δεν το επιθυμούμε για οικονομικούς λόγους και εάν θέλετε εδώ είναι ο ταξικός παράγοντας Διότι όποιος έχει τη δυνατότητα θα βγει έξω Όποιος δεν έχει τη δυνατότητα δεν θα βγει και θα αναγκαστεί να μη σπουδάσει Παράλληλα δεν το επιθυμούμε γιατί εάν θέλετε μέσα από μια εκπαίδευση διαμορφώνονται και συνειδήσεις Για ποιον λόγο να έχω σαράντα πενήντα χιλιάδες Έλληνες φοιτητές έξω οι οποίοι θα γίνονται κοινωνοί ενός εκπαιδευτικού συστήματος και εάν θέλετε ουσιαστικά η χώρα που τα έχει αυτά τα πανεπιστήμια να έχει φυσικούς πρεσβευτές μετά στην Ελλάδα Έγινε πολύ μεγάλη κουβέντα για το θέμα του ελληνικού πανεπιστημίου και ειπώθηκε ότι φταίνε τα δύο μεγάλα κόμματα που κυβέρνησαν Πράγματι φταίνε Δεν φταίνε όμως μόνο αυτά Εγώ είχα την τύχη πρόσφατα να τελειώσω το πανεπιστήμιο Το 1996 μπήκα στο πανεπιστήμιο και τελείωσα το 2001 Και τελείωσα μ ένα χρόνο καθυστέρηση όχι γιατί κόπηκα σε κάποιο μάθημα αλλά γιατί μια συγκεκριμένη παρέα έκρινε ότι μπορεί να κρίνει ανά πάσα στιγμή θέλει το πανεπιστήμιο Και χάσαμε δύο εξάμηνα Και επειδή έγινε αναφορά στην Ευρωπαϊκή Ένωση ότι δεν έχει ιδιωτικά πανεπιστήμια ας δούμε πού στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει δυνατότητα κατάληψης πανεπιστημίου πού στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχει αυτό το ιδιότυπο καθεστώς του ασύλου όπου μπορεί να μπαίνει μέσα οποιοσδήποτε να βγαίνει να κάνει τις επιθέσεις του στο κέντρο της Αθήνας και να ξαναμπαίνει στις σχολές Πού υπάρχει αυτό Όχι να επικαλούμαστε την Ευρωπαϊκή Ένωση όταν μας συμφέρει και όταν δεν μας συμφέρει να μην την επικαλούμαστε Και γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση που έχει δημόσια πανεπιστήμια έχει επίπεδο παιδείας Έχει επίπεδο παιδείας ακριβώς διότι μπορούν να λειτουργούν αυτά τα δημόσια πανεπιστήμια Διότι σήμερα αυτήν τη στιγμή οι νεολαίες των κομμάτων λυμαίνονται τα πανεπιστήμια Αυτή είναι η πραγματικότητα Γίνονται καθημερινά συνελεύσεις μέχρι να γίνει κατάληψη Καθημερινά Το θυμάμαι σαν τώρα Γινόταν συνέλευση έρχονταν οι φοιτητές έλεγαν δεν θέλουμε κατάληψη Την επόμενη ημέρα νέα συνέλευση Ε στις πέντε συνελεύσεις κάποια στιγμή βαριόταν ο κόσμος να το πούμε απλά να κατέβει κάτω να ψηφίσει έκλεινε το πανεπιστήμιο και δεν ξανάνοιγε ποτέ Και υποτίθεται ότι αυτοί που μιλούν για φοιτητικούς αγώνες έρχονται να πουν γιατί η δημόσια παιδεία είναι σ αυτήν την κατάσταση Γι αυτό το λόγο είναι η δημόσια παιδεία σ αυτήν την κατάσταση Διότι εάν έρθουν ξένοι καθηγητές ντρέπεσαι να τους πας να τους δείξεις το δημόσιο πανεπιστήμιο Όταν εγώ ήμουν στη Νομική έρχονταν καθηγητές από τα νομικά πανεπιστήμια και τους πήγαινα στη Φιλοσοφική στην Πανεπιστημιούπολη και τους την παρουσίαζα σαν Νομική Διότι το κτήριο στη Σόλωνος που βέβαια τώρα έχει ανακατασκευαστεί ήταν σε μια κατάσταση όπου πραγματικά δεν μπορούσε να μπει ακαδημαϊκός άνθρωπος μέσα Ζήσαμε συνθήκες όπου κλείνονταν πρυτάνεις και τους βάζαμε τούβλα στα γραφεία Δηλαδή δεν φταίνε σ όλα αυτά τα πράγματα τα δύο μεγάλα κόμματα Να είμαστε ειλικρινείς Φταίει και μια νοοτροπία ότι σε συγκεκριμένους χώρους παραχωρήθηκε η δυνατότητα της φοιτητικής εκπροσώπησης η οποία ουσιαστικά δεν υπάρχει Εμείς λοιπόν δεν μπορούμε να καταλάβουμε για ποιον λόγο δεν μπορούν να λειτουργήσουν ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα Εάν υπάρχει η δυνατότητα της εποπτείας του κράτους αυτομάτως κόβεται κάθε επιχείρημα απ όπου και εάν προέρχεται για το πώς θα λειτουργούν Θέλετε κάτι Και στην πράξη μας έχουν ξεπεράσει Υπάρχουν συγκεκριμένα ιδιωτικά κολλέγια στην Ελλάδα που μπορώ να σας πω ότι στον ιδιωτικό τομέα το πτυχίο που δίνουν είναι ανώτερο σε πολλά επίπεδα από το πτυχίο του ελληνικού πανεπιστημίου Στην πρακτική εννοώ Κάποιοι απόφοιτοι λόγου χάρη συγκεκριμένου αμερικανικού κολλεγίου που είναι στη Αγία Παρασκευή μπορεί να μη μπορούν να μπουν στο δημόσιο πολύ πιο εύκολα όμως πηγαίνουν έξω για μεταπτυχιακό στα δημόσια πανεπιστήμια της Ευρωπαϊκής Ένωσης Παρ όλο που προέρχονται από ένα κολλέγιο πολύ πιο εύκολα πάνε έξω για μεταπτυχιακό και πολύ πιο εύκολα βρίσκουν εργασία Παράλληλα αυτό που πρέπει να διασφαλίσουμε πέρα από τη δυνατότητα της ελευθερίας της επιλογής και της ελευθερίας της δράσης την οποία πιστεύουμε πιστεύουμε στην οικονομική ελευθερία είναι να υπάρχει ο κρατικός έλεγχος Γιατί η παιδεία είναι ένα αγαθό που κατά την άποψή μας δεν χρειάζεται να είναι προϊόν του κρατικού μονοπωλίου Πρέπει όμως να είναι προϊόν του κρατικού ελέγχου Παράλληλα πρέπει να δούμε την κοινωνική του διάσταση Και τι προτείνουμε εμείς ξεκάθαρα από το Σύνταγμα όχι από οποιονδήποτε ιδρυτικό νόμο Να υπάρχει συγκεκριμένο ποσοστό θέσεων που θα παραδίδεται στο κράτος και το κράτος εν είδει υποτροφίας όχι τα συγκεκριμένα πανεπιστήμια αλλά το κράτος να μπορεί να τις διανέμει σε Έλληνες αριστούχους μαθητές οι οποίοι λόγω αδυναμίας χρημάτων δεν μπορούν να σπουδάσουν ή μπορεί να έχουν αποτύχει στις εξετάσεις ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Είναι αντιφατικό αυτό Εξηγήστε το ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Πώς να σας το εξηγήσω Λέω συγκεκριμένα ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Άριστοι και να έχουν αποτύχει ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Γιατί εσείς πιστεύετε ότι αυτήν τη στιγμή στις πεντακόσιες θέσεις που δίνει η Νομική Αθηνών εάν γίνουν σήμερα οι εξετάσεις θα μπουν πεντακόσια άτομα Σας πληροφορώ ότι εάν γίνουν μετά από μια εβδομάδα μπορεί να είναι πάλι πεντακόσιοι άξιοι οι οποίοι να μη μπουν Ο ανταγωνισμός κυρία Παπακώστα είναι τόσο πολύ μεγάλος που πολύ εύκολα μπορεί κάποιος που πραγματικά είναι αριστούχος ως μαθητής να μη μπει στο πανεπιστήμιο Και υπάρχει η δυνατότητα γιατί υπάρχει αφ ενός το οικονομικό κριτήριο που θα δούμε ότι έχει ένα εισόδημα που δεν του επιτρέπει να πληρώσει δίδακτρα και αφ ετέρου θα είναι και οι βαθμοί του σχολείου που θα δείχνουν ότι είναι αριστούχος μαθητής Εγώ λέω την πρόταση Από εκεί και πέρα η πρόταση αυτή μπορεί να έχει διάφορες εναλλακτικές Όμως σκεφτείτε τι δυνατότητα δίνουμε σ αυτό που αναφέρει η Αριστερά και το δέχομαι το πρόβλημα της κοινωνικής τάξης δηλαδή σε αριστούχους μαθητές να μη χρειαστεί να ξενιτευτούν Και να σας το πω διαφορετικά μ ένα επιπρόσθετο επιχείρημα Αυτήν τη στιγμή μπορεί να υπάρξει εδώ πέρα ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο το οποίο αντικειμενικά να είναι ανώτερο του δημοσίου Θεωρητικό παράδειγμα Έρχεται εδώ πέρα το Χάρβαρντ και κάνει υποκατάστημα ιδιωτικό πανεπιστήμιο Σας ερωτώ Για ποιον λόγο ένας Έλληνας μαθητής ο οποίος οικονομικά δεν έχει τη δυνατότητα να πάει στην Αμερική να μην έχει τη δυνατότητα σ αυτό το ιδιωτικό πανεπιστήμιο που υπάρχει να πάρει μια θέση Αυτή είναι η πραγματικότητα των ίσων ευκαιριών στην επιστημονική έρευνα στην ακαδημαϊκή έρευνα και στις ίσες ευκαιρίες στον ανταγωνισμό Κάποιοι εδώ μέσα είχαν την τύχη και την ικανότητα να βρεθούν στην Αμερική γιατί μπορούσαν να πληρώσουν αυτά τα χρήματα που χρειάζονταν Θέλετε να μου πείτε ότι το δημόσιο πανεπιστήμιο όπως είναι διασφαλίζει στους Έλληνες φοιτητές ότι θα έχουν τις ίσες ευκαιρίες μ αυτούς τους ανθρώπους ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Επιτρέπετε μια διακοπή ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Βεβαίως ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κυρία Πρόεδρε εάν επιτρέπετε για να κάνουμε τη συζήτηση λίγο πιο ζωντανή δεν πληρώνουν δίδακτρα όλοι όσοι πηγαίνουν στην Αμερική ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Το γνωρίζω ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Μιας και αναφερθήκατε στο Χάρβαρντ θα ήθελα να σας πω ότι το Χάρβαρντ μη κερδοσκοπικό ίδρυμα έχει ένα καταπίστευμα το οποίο σήμερα ξεπερνά τα 25 000 000 000 ευρώ και του επιτρέπει να παρέχει πλήρεις υποτροφίες για όποιον φοιτητή δεν έχει τη δυνατότητα να πληρώσει τα δίδακτρα ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Βεβαίως ναι Γνωρίζετε όμως κύριε Μητσοτάκη ότι και η ζωή στην Αμερική είναι ένα επιπρόσθετο κόστος Δεν είναι μόνο τα δίδακτρα Όταν αναφερόμαστε σε αριστούχους μαθητές χαμηλής οικονομικής δυνατότητας μπορεί να έχουν τη δυνατότητα της υποτροφίας όμως μπορεί να μην έχουν τη δυνατότητα της παραμονής και διαβίωσης σ αυτές τις χώρες ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Σχετικό είναι γιατί καλύπτονται και τα έξοδα διατροφής και διαμονής ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Γιατί μπορεί να υπάρξει μία επιπλέον υποτροφία Το δέχομαι Τέλος πάντων εγώ δίνω το σκεπτικό ότι θα μπορούσε σ αυτά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είτε είναι μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα είτε είναι αποκλειστικά ιδιωτικά πανεπιστήμια το κράτος να έχει κάποια δυνατότητα να καλύπτει κάποιες θέσεις με Έλληνες φοιτητές ώστε να μην υπάρχει το υπαρκτό σήμερα θέμα να ξενιτεύονται Αναφέρεται ότι τριάντα με σαράντα χιλιάδες Έλληνες φοιτητές είναι στο εξωτερικό Και είναι λογικό να είναι αυτό Στην ερώτηση του κ Κουβέλη για ποιον λόγο δεν υπάρχει φοιτητική μετανάστευση στη Γαλλία ή στη Γερμανία θα ήθελα να πω ότι ναι φοιτητική μετανάστευση δεν υπάρχει στη Γερμανία Όμως στη Γερμανία σε κάθε πόλη υπάρχει και πανεπιστήμιο Γι αυτόν το λόγο δεν υπάρχει φοιτητική μετανάστευση Θέλετε να δείτε κάποια νούμερα για να δείτε πώς σήμερα το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι υποβαθμισμένο πέρα από τους πρακτικούς λόγους που αναφέρουμε Πόσες διδακτορικές διατριβές γίνονται στο ελληνικό πανεπιστήμιο και πόσες διδακτορικές διατριβές γίνονται στα γερμανικά πανεπιστήμια Πόσα άρθρα επιστημονικά γράφονται στο ελληνικό πανεπιστήμιο Πόσα άρθρα επιστημονικά γράφονται στα γερμανικά πανεπιστήμια Η Νομική Αθηνών αυτήν τη στιγμή το ποινικό της σπουδαστήριο είναι όσο είναι το γραφείο εδώ πέρα στη Βουλή της κυρίας Προέδρου Αυτό είναι το ποινικό σπουδαστήριο στη Νομική Και πηγαίνετε στη Χαϊδελβέργη που το ποινικό σπουδαστήριο είναι όσο είναι όλη η Νομική Σχολή Και αυτό έχει σχέση γιατί βλέπουμε την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η δημόσια παιδεία Αποκομμένα θα το δούμε αυτό Δεν είναι μόνο θέμα πολιτικών είναι και θέμα δυνατοτήτων υλικοτεχνικών υποδομών Εδώ πέρα προτείνεται μια γενικότερη αναθεώρηση του άρθρου 16 και εμείς το λέμε ξεκάθαρα ότι μέσα απ αυτήν την αναθεώρηση που έχουμε κάνει συγκεκριμένη πρόταση όπως πρέπει να αναθεωρηθεί πρέπει να τεθεί και το θέμα του ασύλου Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του ελληνικού πανεπιστημίου Όχι το άσυλο ως άσυλο το οποίο ξεκίνησε ως άσυλο ιδεών δηλαδή ότι όποιος βρισκόταν στο πανεπιστήμιο μπορούσε να πει οτιδήποτε πιστεύει και να μην έχει ευθύνη και πλέον έχει καταλήξει να είναι άσυλο αξιοποίνων ενεργειών Και να σας πω και κάτι Ζούμε πλέον στις κοινωνίες που το κράτος το φοβόμαστε τόσο πολύ Σήμερα οπουδήποτε ο καθένας βρεθεί μπορεί να πει τις ιδέες του Δηλαδή πιο καθεστώς εξυπηρετεί αυτό το άσυλο Μέσα στην ευνομούμενη πολιτεία οπουδήποτε βρεθεί ο καθένας μπορεί να έχει τη δραστηριότητά του στα πλαίσια των νόμων και να μην έχει καμμία συνέπεια Το άσυλο έχει αυτήν την έννοια ότι μπορούσε ο καθηγητής από την έδρα να μιλήσει εναντίον ορισμένων συνθηκών και δεν μπορούσε κανείς να του κάνει τίποτα Και ξεκίνησε για τους καθηγητές μόνο και στη συνέχεια επεκτάθηκε και στους φοιτητές Σήμερα έχει επεκταθεί και στους εξωπανεπιστημιακούς Γιατί δηλαδή να είναι κοινωνός του ασύλου κάποιος που καίει την Αθήνα δεν έχει καμμία σχέση με την πανεπιστημιακή κοινότητα και απλώς βρίσκεται με το ένα πόδι μέσα στο πανεπιστήμιο Τι προστατεύει Προστατεύουμε το άσυλο Και πραγματικά αυτή η καταχρηστική έννοια του ασύλου έχει οδηγήσει σε μια παρερμηνεία που μπορεί να πάμε στο αντίθετο μέτρο που εμείς δεν το θέλουμε Δεν θέλουμε την κατάργηση του ασύλου αλλά θέλουμε το άσυλο να είναι γι αυτόν το λόγο για τον οποίο έχει τεθεί Όλοι να μπορούν να διακινούν ελεύθερα τις ιδέες τους και να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα Δεν νομίζω ότι κάποιος επιθυμεί το άσυλο για να το έχει ως οχυρό να μπορεί να βγαίνει να καίει και να ξαναμπαίνει μέσα Μιλήσατε και γενικότερα για το θέμα όλης της πανεπιστημιακής κοινότητας Πράγματι σε καθηγητές η Ελλάδα έχει από τους καλύτερους καθηγητές τουλάχιστον στις θεωρητικές επιστήμες Αυτό είναι κοινός τόπος Όλοι αυτοί όμως οι καθηγητές βρέθηκαν στο εξωτερικό Αυτή είναι μια πραγματικότητα Βρέθηκαν στο εξωτερικό για να μπορέσουν να μεταλαμπαδεύσουν αυτό που έπαιρναν στην Ελλάδα Δεν μπορείτε να μου πείτε ότι είναι επίπεδο πανεπιστημίου ότι αυτήν τη στιγμή ακόμη διδάσκονται βιβλία του 1977 και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο Ποινικό Δίκαιο στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Έχει γίνει ως προς το γενικό μέρος η αναθεώρηση το 2001 ενώ ως προς το ειδικό παραμένουν τα βιβλία του 1977 του 1978 και του 1982 Θα μου πείτε αυτά όλα θα τα λύσουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια Δεν λέω ότι όλα αυτά θα τα λύσουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια Αλλά για να υπάρξει μια πραγματική άνοδος του ελληνικού πανεπιστημίου θέλει μια μεγάλη μεταρρύθμιση ο δημόσιος τομέας Η μεταρρύθμιση αυτή δεν μπορεί να γίνει διότι κατά κάποιο τρόπο μπορεί να έχει πολιτικό κόστος διότι κάποιοι έχουν τη δυνατότητα να βγάλουν μια ομάδα φοιτητών στους δρόμους και αυτό σημαίνει πολιτικό κόστος και το αντιλαμβανόμαστε Διότι μπορεί να έχει μια αναρχία στον τομέα της εκπαίδευσης να μείνουν ένα και δύο χρόνια κλειστά τα πανεπιστήμια αλλά ο καιρός μάς ξεπερνά Αυτήν τη στιγμή το ελληνικό πανεπιστήμιο συνεχώς υποβαθμίζεται και δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο κάτω από την αυστηρή εποπτεία του κράτους δεν μπορεί να αναπτυχθεί η ιδιωτική πρωτοβουλία στον τομέα της εκπαίδευσης Μήπως στα ιδιωτικά σχολεία έχασε κάτι η Ελλάδα Υπήρξαν ιδιωτικά σχολεία Φαντάζομαι όταν θα ήταν το θέμα να τεθούν τα ιδιωτικά σχολεία θα υπήρχε μια παρόμοια ίσως συζήτηση Τι έχασε η Ελλάδα από τα ιδιωτικά σχολεία που δεν είναι και μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα αναγκαστικά είναι αποκλειστικά κερδοσκοπικού χαρακτήρα Τι έχασε η Ελλάδα Θα μου πείτε ότι έγινε το μπλοκ των δύο ταχυτήτων ότι υπήρχαν μαθητές που μπορούσαν να πάνε στο ιδιωτικό και είχαν περισσότερες ευκαιρίες Μ αυτήν την ποσόστωση που σας λέμε πιστεύουμε ότι αυτή η δυνατότητα θα ανατραπεί Και πραγματικά μια μερίδα του ελληνικού πληθυσμού που δεν έχει τη δυνατότητα να σπουδάσει από το να μη σπουδάσει ή από το να βρεθεί στο εξωτερικό και πολλές φορές το τονίζω σε χώρες που το ακαδημαϊκό επίπεδο είναι εμφανώς κατώτερο από το ελληνικό θα τους δίνεται η δυνατότητα να μείνουν εδώ πέρα Στον ανταγωνισμό στην εργασία μάς έχουν ξεπεράσει Αυτήν τη στιγμή σας είπα και ανέφερα παράδειγμα κολλέγιο αμερικανικό που υπάρχει το DEERE στην Αγία Παρασκευή Όποιος είναι απόφοιτος του DEERE δεν μπορεί να εργάζεται και ενδεχομένως με καλύτερες ευκαιρίες από τον Έλληνα του δημόσιου πανεπιστημίου Είναι μια πραγματικότητα αυτό λέει η αγορά Πηγαίνουν κάνουν και μεταπτυχιακό στο εξωτερικό πάνε και πιο εύκολα σας πληροφορώ σε κάποιες χώρες επιστρέφουν και στον ιδιωτικό τομέα σε πολλές θέσεις επιλέγονται καλύτερα απ ό τι θα επιλεγόταν απόφοιτος ελληνικού πανεπιστημίου Μας έχει ξεπεράσει η πραγματικότητα Το να μένουμε εμείς σ αυτήν την εμμονή του συνεχώς υποβαθμισμένου ελληνικού πανεπιστημίου το να μην του δώσουμε μια τονωτική ένεση να ανέβει είναι λυπηρό να έχουμε τόσους λίγους καθηγητές στη Νομική Σχολή επειδή υπάρχουν λίγες Νομικές Σχολές Και αυτό είναι ένα γενικότερο ακαδημαϊκό επίπεδο Οι Γερμανοί γιατί βρίσκονται σε καλύτερη θέση Όταν οι Έλληνες πηγαίνουν έξω πράγματι παίρνουν συγχαρητήρια αλλά γιατί βρίσκονται σε καλύτερη θέση Διότι στους πενήντα χιλιάδες διδάκτορες που έχουν ο καθένας γράφει ένα άρθρο και αυτομάτως έχουμε μια επιστημονική ανάταση Εδώ πέρα ποιοι θα το κάνουν αυτό Πόσοι είναι οι καθηγητές των Νομικών Σχολών Δεν έχω ακριβή αριθμό να σας πω αλλά υπολογίζω να είναι εκατό να είναι εκατόν πενήντα Μπορούμε να κάνουμε περισσότερα δημόσια πανεπιστήμια Δεν μπορούμε πρακτικά και δεν τα κάναμε και δεν υπάρχει και ο σωστός σχολικός επαγγελματικός προσανατολισμός και θα υπάρξει κορεσμός επαγγελμάτων Αλλά αυτός ο κορεσμός γίνεται Πηγαίνει ο άλλος στο εξωτερικό γυρίζει και ασκεί τη δικηγορία ασκεί την ιατρική ασκεί την πληροφορική Δεν το βλέπετε Δεν μπορούμε να τους κόψουμε να μην αναγνωρίσουν τα πτυχία τους ειδικά αν είναι από Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και από μη Ευρωπαϊκή Ένωση Συνεπώς έχουμε δύο επιλογές ή μένουμε σ αυτό το σύστημα που έχουμε ώσπου να καταρρεύσει ή πραγματικά πάμε σε καινοτόμες ρυθμίσεις μ ό τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται Και για να ολοκληρώσω επειδή εμείς έχουμε συγκεκριμένη πρόταση πιστεύουμε ότι στο άρθρο 1 ειλικρινά είδαμε με θετικό τρόπο αυτό που λέει η Νέα Δημοκρατία για την αξία του ελληνικού και ευρωπαϊκού πολιτισμού και αν δείτε και η δική μας τροποποίηση είναι ότι η τέχνη και η επιστήμη η έρευνα και η διδασκαλία είναι θεμελιώδεις αξίες του ελληνικού πολιτισμού Προτιμήσαμε το ελληνικού Πιστεύουμε ότι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι η συνέχεια του ελληνικού πολιτισμού Στο άρθρο 1 όμως πέρα από τη υπακοή στο Σύνταγμα εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχει και υπακοή στους νόμους Έγιναν φοβερές καταχρήσεις και σ αυτό το σημείο και τα ζήσατε και δεν έχω το χρόνο να σας πω Γιατί δηλαδή η διδασκαλία η τέχνη και η επιστήμη να έχει υπακοή μόνο στο Σύνταγμα και να μην έχει υπακοή και στους νόμους ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Ναι αλλά είναι αυξημένης τυπικής ισχύος εκ των πραγμάτων ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Αυτό λέω Γι αυτό λέω να μπει και στους νόμους Στην παράγραφο 5 θέλουμε τα ιδρύματα αυτά που τελούν υπό την εποπτεία του κράτους το οποίο μεριμνά για την ανεμπόδιστη λειτουργία τους Το κράτος πρέπει συνταγματικά να μεριμνά για την ανεμπόδιστη λειτουργία τους όσο και αν αυτό ενοχλεί κάποιες πλευρές Και το τελευταίο άρθρο την προσθήκη εμείς πιστεύουμε όπως σας είπαμε στη σύσταση ανωτάτων σχολών από ιδιώτες Η εποπτεία ο έλεγχος ως προς την ίδρυση λειτουργία και το ακαδημαϊκό επίπεδο δηλαδή και η επιλογή του ακαδημαϊκού προσωπικού θα είναι αποκλειστικά υπό τον αυστηρό έλεγχο του κράτους και στις ανώτερες σχολές θα δίνεται η δυνατότητα ενός ποσοστού εμείς λέμε 15 αντιλαμβανόμαστε ότι μπορεί να είναι λιγότερο το οποίο θα παραχωρείται στο κράτος και αυτό εν συνεχεία θα το δίνει σε Έλληνες που δεν έχουν τις οικονομικές δυνατότητες να σπουδάσουν Σας ευχαριστώ πολύ ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε πολύ Εισερχόμαστε τώρα στον κατάλογο των εγγεγραμμένων ομιλητών Ο κ Καλλιώρας έχει το λόγο ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κυρία Πρόεδρε Αγαπητοί συνάδελφοι το φόντο της σημερινής μας συνεδρίασης και συζήτησης είναι εκ των ενόντων εκ των πραγμάτων η κλασική ελληνική παιδεία Είναι ο κλασικός ελληνικός πολιτισμός είναι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός που έχει φόντο το δικό μας ελληνικό πολιτισμό όπως αναγνωρίζεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι τα θεμέλιά μας Συζητούμε για ένα πάρα πολύ σπουδαίο άρθρο Και τι λέμε Λέμε ότι είναι επιτακτική ανάγκη να αλλάξουμε το συγκεκριμένο άρθρο Και επιτρέψτε μου να πω ορισμένα επιχειρήματα για ποιους λόγους ή για ποιο βασικό λόγο ή άλλα συναφή Πρώτα απ όλα δεν θα κάνουμε τίποτα το καινούργιο Αυτό που συζητούμε σήμερα είναι αυτονόητο για άλλες χώρες Εμείς δίνουμε μια μάχη σκιαμαχούμε το ΠΑ ΣΟ Κ δεν είναι εδώ όπως πάντα στις μεγάλες μάχες βρίσκεται εκτός της Αιθούσης και κάνουμε μια συζήτηση για ένα θέμα το οποίο άλλες χώρες το έχουν λύσει γιατί είναι αυτονόητο ότι πρέπει να είναι έτσι όπως ζητάει δηλαδή η Νέα Δημοκρατία Αγαπητοί συνάδελφοι όταν είμαστε στην Ευρώπη και συζητούμε την πρόοδο και έχουμε φόντο το δικό μας κλασικό πολιτισμό και τη δική μας παιδεία πρέπει να έχουμε ορισμένα πράγματα στο μυαλό Οι δικοί μου καλύτεροι φίλοι σήμερα και το λέω ξεκινώντας από πραγματικά γεγονότα δεν είναι στην Ελλάδα Οι καλύτεροι φίλοι μου διδάκτορες στα καλύτερα πανεπιστήμια της Αμερικής ή της Ευρώπης δεν είναι εδώ Ήθελα διακαώς να βρίσκονται εδώ δίπλα μας να προσφέρουν να υπηρετούν τη χώρα μας Δυστυχώς τους διώξαμε Τι διώξαμε Μόνο ένα παράδειγμα θα πω Ακούστε Μόνο τα μάστερ των φοιτητών της δεκαετίας του 80 στην έρευνα και τεχνολογία σ όλα τα τμήματα του ΜΙΤ έχουν σε σημερινές τιμές προσφέρει μεγαλύτερο Α Ε Π προσφοράς από τις ιδέες από την έρευνα από την καινοτομία που παρήγαγαν απ όσο όλοι οι Έλληνες μαζί Το ΜΙΤ μας κέρδισε για μια δεκαετία Το λέω για να καταλάβετε και να καταλάβουμε όλοι μας τι εγκληματικές ενέργειες κάνουμε με το να μη δίνουμε τη δυνατότητα να προσφέρει η Ελλάδα στους Έλληνες στα παιδιά μας τα μυαλά που υπάρχουν Θα αναφέρω και ένα δεύτερο παράδειγμα Υπάρχει καθηγητής που προτάθηκε δύο φορές για Νόμπελ και εδώ δεν βρήκε θέση στο Τμήμα Φυσικής στην Αθήνα ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Δεν είναι ο μόνος ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ Ναι έτσι είναι αυτά τα πράγματα διότι είναι το κονκλάβιο αν μου επιτρέπετε Δεν το λέω με καλή ή με κακή έννοια Παρατηρητής είμαι Αγαπητοί συνάδελφοι είμαστε υποχρεωμένοι να εξισώνουμε τη χώρα και τις δυνατότητές μας προς τα πάνω Δυστυχώς ορισμένα κόμματα θέλουν εξίσωση και δικαιοσύνη αλλά προς τα κάτω Αυτό εμένα με ενοχλεί Θέλω να έχω περισσότερες δυνατότητες για τα παιδιά μου Δηλαδή επειδή ορισμένα παιδιά γεννήθηκαν όντως έτσι είναι η ζωή με άλλες συνθήκες ενοχλείστε να πάνε αυτά τα παιδιά ή να τα πάνε οι γονείς στο Χάρβαρντ Εγώ πήγα και στο Σικάγο και στο Χάρβαρντ και είμαι από αγροτική οικογένεια Ο πατέρας μου ήταν αγρότης κτηνοτρόφος και μου τα πλήρωσαν όλα Όλα τα έξοδα ήταν πληρωμένα Και θέλω να βγάλω τον καημό μου λέγοντας ότι για παράδειγμα έκανα ειδικότητα στη Διεθνή Πολιτική Οικονομία έχω την τιμή να φέρω στην Ελλάδα το βιβλίο της Διεθνούς Πολιτικής Οικονομίας το 1998 και να διδάσκεται στα πανεπιστήμια έχοντας μόνο δύο καθηγητές και μία βιβλιοθήκη Ένα μάθημα και μία βιβλιοθήκη τη βιβλιοθήκη REGENSTEIN στο UNIVERSITY OF CHICAGO στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο με εννιά εκατομμύρια τετρακόσιες πενήντα χιλιάδες τόμους τότε Μπήκα μία φορά στη βιβλιοθήκη και τελείωσα τα πάντα Με έναν καθηγητή δεκαεπτά μαθήματα Δεκαοκτώ βιβλία στο τρίμηνο και ταυτόχρονα δύο χιλιάδες εξακόσιες σελίδες Και τέλειωσε ένας κλάδος επιστήμης Και αυτός ο ταπεινός έρχεται στην Ελλάδα και φέρνει έναν κλάδο της Διεθνούς Πολιτικής Οικονομίας στη χώρα Γιατί δεν το θέλετε αυτό Δεν σας καταλαβαίνω Τι σας ενοχλεί αυτό Και το λέω με δάκρυα στα μάτια γιατί στεναχωριέμαι που κάνουμε έγκλημα στα παιδιά μας Και καλά εμείς οι πλούσιοι εγώ δηλαδή για να βγάλω έξω το πρόβλημα από εσάς Εγώ θα τα στείλω τα παιδιά μου Μα και η κ Παπαρήγα σε ιδιωτικό σχολείο στέλνει τα παιδιά της Γιατί τόση υποκρισία ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Ε όχι και αυτό Αφήστε αυτό το επιχείρημα τώρα ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ Ξέρει ο πολίτης τι κάνει Καλά κάνετε εσείς Λυπάμαι γι αυτά τα οποία λέτε εδώ και άλλα κάνετε έξω Ποια είναι η πραγματικότητα Η πραγματικότητα είναι μία Όταν τα παιδιά όλα τα παιδιά πάνε στο σχολείο και επενδύσουν 1 ευρώ στο σχολείο η αμέσως δεύτερη καλύτερη επένδυση σε ευρώ είναι είκοσι φορές κατώτερη της απόδοσης και ανταπόκρισης σε ευρώ Άραγε πώς θέλετε να κάνετε πλούσια τα παιδιά τα οποία ανήκουν σε άλλες τάξεις όταν τους αφαιρείτε από την παιδεία Γιατί τα βάζετε σε έναν τέτοιο δρόμο αγαπητοί συνάδελφοι Πώς θα αστικοποιηθούν αυτά τα παιδιά Δεν καταλαβαίνετε το πολιτικό έγκλημα που κάνετε Και ποια είναι τώρα η αλήθεια Η αλήθεια είναι ότι πάνω από εξήντα χιλιάδες Έλληνες φοιτητές είναι σήμερα στο εξωτερικό όπως ήμουν εγώ για περίπου δέκα χρόνια στην Αμερική Μια δεκαετία ολόκληρη Πάνω από έξι χιλιάδες Έλληνες καθηγητές διδάσκουν μόνο στην Αμερική Σκεφθείτε πνευματικό πλούτο που χάνουμε σε επένδυση στη χώρα σε έρευνα και ανάπτυξη Πόσα λεφτά δίνουμε Πάνω από 2 5 δισεκατομμύρια ευρώ πληρώνουν τα κορόιδα οι Έλληνες να στείλουν τα παιδιά στο εξωτερικό Αυτό είναι το κατώτατο και μόνο για τα δίδακτρα και μόνο για τα ενοίκια Όχι για διαβίωση Άρα λοιπόν χρηματοδοτούμε δουλειές ένα άλλο θέμα και εξάγουμε θέσεις εργασίας στην Αμερική στην Αγγλία και πάει λέγοντας Και ποια είναι η αλήθεια Η αλήθεια είναι ότι δικοί μας καθηγητές είναι άνεργοι σήμερα Έλληνες καθηγητές είναι άνεργοι Ή μπορεί να έχει κάποιος τρία μάστερ και δύο διδακτορικά από Χάρβαρντ από Σικάγο από φημισμένα πανεπιστήμια και να είναι υπάλληλος ενός Άγγλου ή Αμερικανού με μάστερ που τελείωσε ένα από τα τρεις χιλιάδες πανεπιστήμια από τα δύο τελευταία χειρότερα Και να είναι υπάλληλος ποιος Αυτός που τέλειωσε το Χάρβαρντ να είναι υπάλληλος σε κάποιον που τέλειωσε ένα άγνωστο πανεπιστήμιο και ο ένας να έχει μάστερ και ο άλλος πέντε πτυχία Θεόρατες στρεβλώσεις Επίσης υπάρχουν Εργαστήρια Ελευθέρων Σπουδών Γιατί να μη συντάξουμε έτσι το νομοθετικό μας πλαίσιο το συνταγματικό μας πλαίσιο ώστε και να μην έχουμε σήμερα εμπορικές εταιρείες Τα Εργαστήρια Ελευθέρων Σπουδών είναι μια εμπορική εταιρεία Όπως πουλάς δηλαδή το βούτυρο και το μέλι έτσι πουλάς και την παιδεία Αυτό είναι ντροπή Γιατί να μη δώσουμε τη δυνατότητα στα παιδιά που φοιτούν σ αυτά τα σχολεία αφού πληρώνουν να παίρνουν πίσω αυτά που δίνουν στο ακέραιο Και κανείς δεν είναι χαζός να πληρώσει για κάτι που δεν θα πάει Θεωρητικά εξ ορισμού είναι βλακώδες το να επαναλαμβάνεται το επιχείρημα ότι κάποιος δίνει τα λεφτά του για πλάκα Κανένας Είναι νόμος της οικονομικής επιστήμης Ό τι δίνεις παίρνεις Ε ούτε αυτό το θέλετε Είμαστε στην Ευρώπη θέλουμε τις αλλαγές προχωρούμε μπροστά αλλά ξεχνάμε Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή Τελειώνω κυρία Πρόεδρε Τι χάνουμε λοιπόν σήμερα Χάνουμε το πιο

    Original URL path: http://www.parliament.gr/Praktika/Anatheoriseis-Syntagmatos?sessionRecord=b447a2b1-6de9-43ab-8364-402ca2a1df33 (2016-02-10)
    Open archived version from archive

  • ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
    πολλές φορές σε αδιέξοδες καταστάσεις Και είναι αναγκαίο αυτός ο νόμος να αλλάξει και να εξορθολογιστεί έτσι ώστε και τα πνευματικά δικαιώματα των δημιουργών να προστατεύει και να μην εξοντώνει ταυτόχρονα και τους πολίτες Κυρία Πρόεδρε αν αναφερόμουν σε συγκεκριμένα παραδείγματα θα μακρηγορούσα και θα χρειαζόταν πολύς χρόνος Αισθάνομαι όμως την ανάγκη να πω στους συναδέλφους και στις συναδέλφους ότι συγκεκριμένη εταιρεία η οποία δραστηριοποιείται στο όνομα προστασίας των πνευματικών δικαιωμάτων επέβαλε πρόστιμο σε βοσκό σε ορεινό χωριό της Χίου διότι στο ποιμνιοστάσιό του άκουγε μουσική και δεν κατέβαλε δικαιώματα στην εν λόγω εταιρεία Συναφώς έχω καταθέσει στον κοινοβουλευτικό έλεγχο και μία ερώτηση Πέρα τούτου αναφορικά με το άρθρο 17 είναι υπαρκτό το πρόβλημα κυρίες και κύριοι συνάδελφοι να κηρύσσονται απαλλοτριώσεις να δεσμεύονται ακίνητα πλην όμως να μην συντελείται σε εύλογο χρόνο η διαδικασία της απαλλοτρίωσης με αποτέλεσμα να αφυδατώνει ή αν θέλετε να βλάπτει δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών Δεν χρειάζεται όμως συνταγματική ρύθμιση Χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση έτσι ώστε με αυτή τη ρύθμιση να οριστεί ο λεγόμενος εύλογος χρόνος Φορτώνουμε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι το Σύνταγμα με περιττές διατάξεις με διατάξεις και ρυθμίσεις που είναι της αρμοδιότητας του κοινού νομοθέτη και όχι του συντακτικού νομοθέτη Πέραν τούτου με την διατύπωση η οποία προτείνεται από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας φοβάμαι ότι είναι δυνατόν να καταστραφεί και κάθε χωροταξικός σχεδιασμός Αναφορικά με το άρθρο 20 του Συντάγματος προτείνεται η αναθεώρηση της παραγράφου 1 του άρθρου 20 του Συντάγματος προς την κατεύθυνση έτσι γράφει η πρόταση της ρητής κατοχύρωσης και του δικαιώματος στην προσωρινή δικαστική προστασία Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι γιατί χρειάζεται συνταγματική ρύθμιση για την καθιέρωση της προσωρινής δικαστικής προστασίας η οποία αφ ενός μεν υπάρχει αφ ετέρου δε αν η ρύθμιση που γίνεται από τον κοινό νόμο δεν είναι επαρκής ας έρθει ο κοινός νομοθέτης να ανακαθορίσει την προσωρινή δικαστική προστασία αποτελεσματικότερα και συστηματικότερα Δεν μπορώ όμως να αντιληφθώ πώς διατάξεις του κοινού νόμου πρέπει να εμπεριέχονται σε ένα Σύνταγμα το οποίο φοβάμαι ότι με αυτή τη λογική θα καταστεί κατ επιεική έκφραση τουλάχιστον φλύαρο αν μη τι άλλο Όσον αφορά τώρα το άρθρο 22 Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι το κοινωνικό κράτος δεν αρκεί να διακηρύσσεται Το κοινωνικό κράτος πρέπει να προκύπτει ως το αποτέλεσμα συγκεκριμένης και οργανωμένης πολιτικής Τι θα μπορούσε όμως να περιληφθεί στο άρθρο 22 Μια διάταξη για την καθιέρωση του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος στην αξιοπρεπή διαβίωση και μάλιστα με τρόπο όπου αυτή η ρύθμιση θα είναι δυνατόν να κάνει αγώγιμο το δικαίωμα του κάθε πολίτη στην αξίωση για αξιοπρεπή διαβίωση με αντίστοιχες υποχρεώσεις του ελληνικού κράτους Άκουσα διάφορα σε ό τι αφορά με την ευρύτητα του όρου την ιδεολογία της πρότασης για την καθιέρωση ενός ελαχίστου εγγυημένου εισοδήματος για αξιοπρεπή διαβίωση Τα αντιπαρέρχομαι διότι τα έχουμε αναλύσει επανειλημμένα Θέλω όμως να σημειώσω τούτο Το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα από την ώρα που θα καθιερωθεί σε αξιοπρεπή διαβίωση δεν θέλει να λειτουργήσει αποτρεπτικά διεκδικήσεων και περαιτέρω αυξήσεων σε αποδοχές και συντάξεις Εκείνο το οποίο θέλει το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα είναι να κατοχυρώσει το κατώτατο όριο έτσι ώστε εκεί με αυτό το κατώτατο όριο να βρίσκεται η λειτουργία της αξιοπρεπούς διαβίωσης και όπως αυτή συνδέεται κάθε φορά με μισθούς και συντάξεις Σε τίποτα δεν θα εμποδίζεται ο νομοθέτης δηλαδή οι πολιτικοί και όταν υπάρχει καθιερωμένο το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα να ρυθμίζει προς τα πάνω τις αποδοχές από μισθούς και συντάξεις Και το επιχείρημα ότι αυτό μπορεί να λειτουργήσει περιοριστικά των κοινωνικών αγώνων για τη βελτίωση της θέσης των εργαζομένων νομίζω ότι είναι κατ επιείκεια η έκφραση αβάσιμο Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι όταν το 25 του ελληνικού λαού σύμφωνα όχι με δικές μας παραδοχές μόνο αλλά και με παραδοχές της Κυβέρνησης και όπως αυτές διατυπώθηκαν και από τον κύριο Πρωθυπουργό και σύμφωνα με επίσημα στοιχεία της Στατιστικής Υπηρεσίας τόσο της εθνικής όσο και της EUROSTAT ζει κάτω από τα όρια της βιωσιμότητας ζει στην ασφυξία του πλαισίου της φτώχειας δεν είναι αναγκαίο να καθιερωθεί το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα σε αξιοπρεπή διαβίωση και μάλιστα με ρύθμιση που θα καθιστά το δικαίωμα αγώγιμο Εμείς λέμε ότι είναι αναγκαίο Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Κύριε Κουβέλη για να ξεκαθαρίσω τις θέσεις των κομμάτων στο άρθρο 14 παράγραφος 9 είστε αρνητικοί στην τροποποίησή του Αυτό σημαίνει ότι εμμένετε στην ισχύουσα διατύπωση του Συντάγματος ή προτείνετε και κάποια άλλη ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Στην ισχύουσα ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Και συμφωνείτε με το άρθρο 22 παράγραφος 1 εφ όσον αυτό σημαίνει και θα ξεκαθαριστεί ότι εξασφαλίζεται το ελάχιστο χωρίς να τίθενται οποιεσδήποτε σκέψεις ή περιορισμοί προς τα πάνω ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ Κυρία Πρόεδρε ήμουν σαφής Είπα ότι ζητώ την προσθήκη στο άρθρο 22 του Συντάγματος διάταξης σύμφωνα με την οποία θα καθιερώνεται ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα σε αξιοπρεπή διαβίωση και μάλιστα με τρόπο που θα καθιστά το δικαίωμα του Έλληνα πολίτη αγώγιμο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε πολύ Ο κ Πλεύρης έχει το λόγο ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε Σε μια αρχική τοποθέτηση επειδή άκουσα και όλες τις πλευρές που έθεσαν προ συζήτηση τις προτάσεις τους πιστεύουμε και εμείς ότι το Σύνταγμα και το θέσαμε ήδη από την πρώτη συζήτηση που είχαμε την προηγούμενη εβδομάδα πρέπει να ρυθμίζει γενικές διατάξεις να δίνει το πνεύμα βάσει του οποίου αργότερα θα πρέπει να έρθει ο κοινός νομοθέτης να ερμηνεύσει το Σύνταγμα και να προβεί στις αναγκαίες ρυθμίσεις Υπ αυτήν την έννοια πιστεύουμε ότι με τις συνεχείς τροποποιήσεις το Σύνταγμα σε μεγάλο βαθμό έγινε φλύαρο αυτό που είπε και ο προλαλήσας υπό την έννοια ότι μια σειρά ρυθμίσεων του σημερινού Συντάγματος θα μπορούσαν να αποτελούν προϊόν του κοινού νομοθέτη και ο ίδιος να έχει ερμηνεύσει το πνεύμα του Συντάγματος Ξεκινώντας την ανάλυση για τα συγκεκριμένα άρθρα που συζητούμε αυτό κατά την άποψή μας υπάρχει και στο άρθρο 14 παράγραφος 9 με άμεση συνέπεια λόγω των διαφόρων δυσχερειών να ερχόμαστε πέντε χρόνια μετά να αναθεωρήσουμε μια διάταξη η οποία κατά την άποψή μας θα έπρεπε να δίνει το γενικό πλαίσιο το τι ακριβώς θέλει ο συντακτικός νομοθέτης και στη συνέχεια να ερχόταν ο κοινός νομοθέτης βάσει αυτής της γενικής ρύθμισης να μπορούσε να προβεί στις απαιτούμενες τροποποιήσεις Εμείς πιστεύουμε ότι τα τρία πρώτα εδάφια του άρθρου 14 παράγραφος 9 θα αρκούσαν προς αυτή την κατεύθυνση διότι αφ ενός δίνει τη δυνατότητα να είναι φανερά τα οικονομικά των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης αφ ετέρου διασφαλίζουν την πολυφωνία τη διαφάνεια την πολυμέρεια στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης Παράλληλα δίνουν και τη δυνατότητα του να μην υπάρξει υπερσυγκέντρωση Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης στο αυτό πρόσωπο Εδώ θέλω να φέρω μερικούς προβληματισμούς Επειδή όπως ειπώθηκε στην Ελλάδα ζούμε μια πραγματικότητα Ξέρουμε ποια είναι η δύναμη των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και δυστυχώς γνωρίζουμε ότι αυτή τη στιγμή και ο πολιτικός λόγος έχει μεταφερθεί δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό από την Αίθουσα του Εθνικού Κοινοβουλίου στα τηλεοπτικά παράθυρα Σε μεγάλο βαθμό και η νομοθετική και η εκτελεστική εξουσία πολλές φορές ακόμη και η δικαστική γίνονται έρμαιο αυτής της διαπόμπευσης που υπάρχει στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και κατά κάποιο τρόπο αν θέλετε και οι πολιτικοί προκειμένου να επιτύχουν την επιβίωσή τους γίνονται εξαρτήσιμοι με Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης Και δεν αναφέρομαι σε ύποπτους παράγοντες Αναφέρομαι στο πιο απλό που συμβαίνει και το ζούμε στην καθημερινότητα ότι πολλές φορές αναγκάζονται Βουλευτές όπως είμαστε όλοι εδώ πέρα να έχουν μια συνεχή συνεννόηση με δημοσιογράφους ανταλλαγής πληροφοριών προσπάθεια εξυπηρετήσεων πάντα σε νόμιμο πλαίσιο και αυτό δείχνει αν μη τι άλλο την εξάρτηση που στο πιο αθώο ξεκινάει από το να είναι αναγκασμένος ο κάθε πολιτικός να απολογείται κυριολεκτικά σε δημοσιογράφους μέχρι σε πιο σύνθετα προβλήματα που θέτουν πραγματικά σε κίνδυνο την ομαλή λειτουργία του κοινοβουλευτικού έργου Ωστόσο όταν λέμε για μια συγκέντρωση για να μπούμε και στα πραγματικά δεδομένα όποιος και να υπάρξει όποια συντακτική πρόβλεψη και να υπάρξει δεν έχει τη δυνατότητα κάποιος να προβεί σ αυτήν την υπερσυγκέντρωση Δεν μπορεί με διάφορες εταιρείες υπεράκτιες ή ενδεχομένως με τρίτα πρόσωπα που χαρακτηρίζονται πολλές φορές ως αχυράνθρωποι ουσιαστικά να κάνουν αυτή τη δουλειά Χρειάζεται ο ίδιος να είναι ο κυρίαρχος Δεν μπορεί να έχει τρίτα πρόσωπα συνεπώς και με αυτόν τον τρόπο να επιτελεί αυτό για το οποίο εμείς θέλουμε να νομοθετήσουμε ώστε να αποφευχθεί Εμείς εντοπίζουμε το βασικό κίνδυνο στα ηλεκτρονικά Μ Μ Ε Αυτή είναι η απειλή υπό την έννοια της υπερσυγκέντρωσης Αυτοί σήμερα η τηλεόραση ουσιαστικά είναι οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης και κατ επέκταση και της πολιτικής συνείδησης Και πραγματικά έχουμε δει δυστυχώς την ανάπτυξη αυτής της μιντιακής δημοκρατίας η οποία εγκυμονεί πάρα πολλούς κινδύνους διότι όλες οι συνταγματικά κατοχυρωμένες εξουσίες κρίνονται Αντιθέτως αυτή η εξουσία η οποία θέλει να λέγεται τέταρτη εξουσία είναι ανεξέλεγκτη δεν υπόκειται σε κανόνες εννοώ ως προς την κρίση και πολλές φορές δημιουργεί προβλήματα στη λειτουργία των υπολοίπων εξουσιών Εγώ πιστεύω στο δημοσιογραφικό λειτούργημα ωστόσο εμείς λέμε για την κατάχρηση που μπορεί να φτάσει στο βαθμό να εξαρτά την πολιτική πεποίθηση των ανθρώπων να δημιουργεί συνειδήσεις και κατ επέκταση να ασκεί πιέσεις στις κυβερνήσεις Το πρόβλημα εμείς το αντιμετωπίζουμε κυρίως στον ηλεκτρονικό Τύπο στα Μ Μ Ε ηλεκτρονικής μορφής και πρωτίστως στην τηλεόραση Εμείς θεωρούμε ότι εκεί πρέπει να μείνει το Σύνταγμα Δηλαδή να μείνει στη γενική ρύθμιση που επιτάσσει την πολυφωνία την πολυμέρεια τη διαφάνεια και μετά ο κοινός νομοθέτης ερμηνεύοντας αυτή την παράγραφο 9 να προβεί σε όλες τις απαιτούμενες ρυθμίσεις διότι εάν κρίνει ότι ένα Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης δεν πληροί την πολυφωνία θα μπορεί να έχει με τις διατάξεις του κοινού νομοθέτη τις ανάλογες κυρώσεις Και μπορώ να σας πω και ένα θεωρητικό παράδειγμα Μπορεί να υπάρχει Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης που να μην υπάρχει υπερσυγκέντρωση να είναι ένα ένα κανάλι το οποίο να λειτουργεί πολύ πιο επικίνδυνα στο θέμα επηρεασμού της κοινής γνώμης στο βαθμό που φτάνει επηρεασμού και της πολιτικής εξουσίας απ ό τι ενδεχομένως τρία Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης διαφορετικής μορφής που θα ανήκουν στον ίδιο άνθρωπο Δεν μπορούμε δηλαδή όλα να τα βάλουμε στα ίδια μέτρα και στα ίδια σταθμά Δεν μπορούμε να βάλουμε στην ίδια κλίμακα μια εφημερίδα που έχει τέσσερις πέντε χιλιάδες φύλλα με μια εφημερίδα που έχει πεντακόσιες χιλιάδες φύλλα ένα κανάλι το οποίο έχει το μερίδιο του 30 ή 40 της τηλεθέασης με ένα κανάλι που έχει το 0 5 της τηλεθέασης Εμείς λοιπόν πιστεύουμε ότι το πνεύμα του συντακτικού νομοθέτη είναι να προασπίσει τις αρχές για τις οποίες θέλουμε να λειτουργεί ανεμπόδιστα το κοινοβουλευτικό έργο που είναι η πολυφωνία η πολυμέρεια και η διαφάνεια και από εκεί και πέρα ο κοινός νομοθέτης να το ερμηνεύσει ώστε να μην έχουμε το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σήμερα ότι μόλις πέντε έξι χρόνια μετά την προηγούμενη Αναθεώρηση του Συντάγματος αναγκαζόμαστε την ίδια παράγραφο να την επαναδιατυπώσουμε Η πρότασή μας λοιπόν για το άρθρο 14 παράγραφος 9 είναι συγκεκριμένη Σας την έχω δώσει έτσι κι αλλιώς και γραπτώς Πάμε τώρα στο άρθρο 17 παράγραφος 1 του Συντάγματος Εγώ πιστεύω ότι ο νομοθέτης δεν μπορεί να ερμηνεύει τα πάντα Η ερμηνεία του νόμου αν θέλετε σε μεγάλο βαθμό και η εφαρμογή του γίνεται και από τα δικαστήρια Στο θέμα της ιδιοκτησίας υπάρχει σαφέστατη νομολογία Θεωρώ παντελώς περιττή την αναφορά της πνευματικής ιδιοκτησίας και επισημαίνω και τον ακόλουθο κίνδυνο Ζούμε σε μια κατάσταση σήμερα υπερπροστασίας με τους τελευταίους νόμους της πνευματικής ιδιοκτησίας νόμοι που όπως ειπώθηκε και πριν μια ώρα στην Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας ήταν και προϊόν πιέσεων από κυβερνήσεις του εξωτερικού και συγκεκριμένα από τις Η Π Α ώστε να προστατευθούν τα μεγαθήρια των εταιρειών Και έχουμε φαινόμενα αυτή τη στιγμή λόγω χάρη της Α Ε Π Ι που εγώ την λέω ονομαστικά η οποία βάζει πρόστιμο και στο περίπτερο που λειτουργεί και στο βοσκό όπως ειπώθηκε και γεννάται ένα εύλογο ερώτημα Εγώ όταν αγοράζω ένα cd αυτό το cd δεν μπορώ να το χρησιμοποιώ Το αγοράζω για να το ακούω μόνο εγώ Γίνεται μία τέτοια διασταλτική ερμηνεία της έννοιας της πνευματικής ιδιοκτησίας που θα οδηγηθούμε στο εξής φαινόμενο Εσείς κυρία Πρόεδρε που είστε και επιφανής Καθηγήτρια θα γράψετε ένα βιβλίο θα το αγοράσει κάποιος και αν το δανείσει αυτός σ έναν τρίτο θα πηγαίνετε να ζητήσετε δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας επειδή δάνεισε το βιβλίο Μπαίνουμε σε μια διασταλτική ερμηνεία πολύ επικίνδυνη και θεωρούμε ότι η αναφορά μέσα στο Σύνταγμα θα την ευνοήσει αυτή την αίσθηση με άμεση συνέπεια αφού πλέον αντιληφθούμε αυτή την κατάχρηση που γίνεται από εταιρείες τύπου Α Ε Π Ι στο θέμα της πνευματικής ιδιοκτησίας εάν πάμε να οδηγηθούμε σε μια τροποποίηση του νόμου για τα πνευματικά δικαιώματα θα προσκρούομε στο άρθρο 17 παράγραφος 1 του Συντάγματος όπου θα λέμε α αναφέρεται και η πνευματική ιδιοκτησία ρητώς Τα δικαστήρια μπορούν να ερμηνεύουν τον όρο ιδιοκτησία Κατά την ταπεινή μου άποψη μέχρι στιγμής επαρκώς τον ερμηνεύουν στο πλαίσιο του κοινού νόμου βέβαια ο οποίος όμως έχει τη νομοθετική βάση του στο άρθρο 17 και την προστατεύουμε επαρκώς Συνεπώς από εκεί και πέρα οποιαδήποτε άλλη αναφορά μπορεί να οδηγήσει σε κίνδυνο Θα συμφωνήσω όμως απόλυτα με την προσθήκη διότι έχω και μια σειρά αποφάσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας εδώ Ενδεικτικά αναφέρω για να υπάρχει και στα Πρακτικά την 2556 05 και 3117 04 όπου πραγματικά άνθρωποι ουσιαστικά στερούνται της περιουσίας τους διότι οι απαλλοτριώσεις που γίνονται κατ εφαρμογή της πολεοδομικής νομοθεσίας δεν υπάγονται σύμφωνα με την ερμηνεία που έχει δώσει το Συμβούλιο της Επικρατείας στο άρθρο 17 παράγραφος 2 με άμεση συνέπεια να υπάρχουν χρονικά πλαίσια τα οποία αν μη τι άλλο οδηγούν στον ουσιαστικό αφανισμό της περιουσίας διότι όταν μια περιουσία οκτώ ή εννιά χρόνια δεν μπορεί ο άλλος να την χρησιμοποιήσει ουσιαστικά την έχει απολέσει Και κατά την άποψή μου υπάρχει βέβαια θεωρητικά η προστασία από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στον όρο της περιουσίας συμφωνώ όμως απόλυτα ότι θα πρέπει να τεθεί και στο άρθρο 17 του Συντάγματος Και μάλιστα στην πρόταση που εμείς έχουμε υποβάλλει αφήνουμε ένα πιο ανοικτό ενδεχόμενο Στο άρθρο 17 περιλαμβάνονται όλες οι μορφές απαλλοτριώσεων ακόμη και αυτές που γίνονται κατ εφαρμογή της πολεοδομικής νομοθεσίας Είδα και το συνάδελφο τον κ Μπούγα που έχει αναφέρει την αρχαιολογική νομοθεσία Συνεπώς για να μην υπάρξουν τα όποια κενά θα ήταν καλύτερο να υπάρξει μια γενική ρύθμιση που να γράφει ότι προστατεύονται όλες οι μορφές απαλλοτριώσεων και μια πιο ειδική ακόμα και αυτές που γίνονται κατ εφαρμογή της πολεοδομικής νομοθεσίας Πιστεύω ότι κατ αυτόν τον τρόπο θα υπάρχει μια καλύτερη προστασία Τώρα όσον αφορά το άρθρο 20 παράγραφος 1 Αναφορικά με το άρθρο αυτό αν δει κάποιος τη θεωρία δημιουργείται ένας πολύ έντονος προβληματισμός Σας λέγω ότι υπάρχει και μια πολύ μειοψηφούσα άποψη στη θεωρία που λέει ότι δεν καλύπτει ούτε το δικαίωμα έφεσης Πάλι θα κάνω αναφορά στο συνάδελφο κ Μπούγα ότι θα πρέπει να είναι τα ένδικα μέσα Συγκεκριμένα είναι ο καθηγητής ο κ Μπέης που έχει εκφράσει αυτή την αντίληψη Εμείς αυτό που πιστεύουμε είναι ότι πάλι ο συντακτικός νομοθέτης πρέπει να δίνει το γενικό πλαίσιο δηλαδή την προστασία του ατόμου στα δικαστήρια Τώρα προσωρινή μη προσωρινή ένδικα μέσα ή οτιδήποτε από εκεί και πέρα είναι θέμα ερμηνείας του κοινού νομοθέτη Μπορεί αργότερα να λειτουργήσει κατ αυτόν τον τρόπο το σύστημα δικαιοσύνης που δυστυχώς αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν τα υπαρκτά δεδομένα ώστε πραγματικά μια υπόθεση να ολοκληρώνεται σε τέσσερις πέντε μήνες οπότε να μην υπάρχει η ανάγκη της προσωρινής αυτής δικαστικής προστασίας Συνεπώς πιστεύω ότι θα πρέπει να δίνεται το πλαίσιο από το Σύνταγμα ότι πρέπει να υπάρχει προστασία από τα δικαστήρια και από εκεί και πέρα ο κοινός νομοθέτης ανάλογα και με τις ανάγκες της υλικοτεχνικής υποδομής που υπάρχει μπορεί να ερμηνεύσει αν αυτό συνιστά και προσωρινή προστασία ή οτιδήποτε άλλο Αυτό που θα είχε πολύ μεγαλύτερη ανάγκη να πει και είναι ανεξάρτητο της προσωρινής δικαστικής προστασίας είναι η εκδίκαση των υποθέσεων να γίνεται σε εύλογο χρονικό διάστημα Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου μάς έχει καταδικάσει πολλάκις Ουσιαστικά είναι ο μόνος βασικός λόγος για τον οποίο η Ελλάδα καταδικάζεται στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου διότι δεν εφαρμόζονται οι επιταγές του άρθρου 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου με αποτέλεσμα να υπάρχει φοβερή καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης Βέβαια εδώ γεννάται το εύλογο ερώτημα Έστω και αν εμείς βάλουμε στο Σύνταγμα ότι θα πρέπει να γίνεται μέσα σε εύλογο χρονικό διάστημα αυτό σημαίνει ότι και αυτό θα επιτευχθεί Προφανώς όχι Όπως λόγου χάριν μέσα στο Σύνταγμα αναφέρεται ότι η προσωρινή κράτηση μπορεί να διαρκεί δώδεκα μήνες και σε εξαιρετικές περιπτώσεις να φθάνει στους δεκαοκτώ δυστυχώς όμως στην πράξη έχει γίνει το αντίθετο και η προσωρινή κράτηση διαρκεί δεκαοκτώ μήνες και σε εξαιρετικές περιπτώσεις φθάνει τους δώδεκα Συνεπώς ακόμα και αν το θέσουμε στο Σύνταγμα θα πρέπει να φροντίσουμε να υπάρξει η υλικοτεχνική αυτή υποδομή ώστε πραγματικά να οδηγούμαστε σε μια σωστή απονομή της δικαιοσύνης Γιατί η σωστή απονομή της δικαιοσύνης δεν είναι μόνο η δίκαιη κρίση Είναι και η κρίση μέσα σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα Τι να το κάνει κάποιος άνθρωπος αν δικαιωθεί μετά από δέκα και δώδεκα χρόνια καθώς μπορούν να φθάσουν δικαστήρια μέχρι τον Άρειο Πάγο και να υπάρξουν τυχόν επιστροφές από τον Άρειο Πάγο στο Εφετείο λόγω του ότι θα κριθεί θετική η αναίρεση Συνεπώς εμείς πιστεύουμε ότι η αναφορά στο Σύνταγμα του ευλόγου χρόνου θα βοηθήσει θα δείξει αν μη τι άλλο το πνεύμα του συντακτικού νομοθέτη να πιέσει την εκάστοτε κυβέρνηση να εναρμονιστεί με τις επιταγές του Συντάγματος που θα είναι ο εύλογος χρόνος Δεν θα λύσει σίγουρα το πρόβλημα αλλά θα δείξει μια ειλικρινή διάθεση προς την κατεύθυνση σε σύντομο χρονικό διάστημα να εκδικάζονται υποθέσεις Υπ αυτήν την έννοια εμείς πιστεύουμε στην αναφορά του εύλογου χρόνου για τους λόγους που σας ανέφερα Η ερμηνεία του άρθρου 20 παράγραφος 1 για την προστασία στα δικαστήρια έγκειται στον εκάστοτε νομοθέτη δηλαδή τι δικαιώματα ενώπιον του δικαστηρίου υπάρχουν και αναλόγως για όλα αυτά προστατεύεται Δεν χρειάζεται δηλαδή η αναφορά της προσωρινής δικαστικής προστασίας Το τελευταίο άρθρο της σημερινής συζήτησης είναι το 22 παράγραφος 1 Πραγματικά άκουσα με μεγάλη προσοχή τις τοποθετήσεις και πάλι εδώ θα μπορούσε να πει εύλογα κάποιος και ειπώθηκε μάλιστα ότι είναι ένα ευχολόγιο εάν γίνει τυχόν μία αναφορά και ότι τέλος πάντων υπάρχουν οι δυνατότητες στον εκάστοτε κοινό νομοθέτη να ρυθμίσει όλες αυτές τις ανάγκες που υπάρχουν ώστε να επιτευχθεί και κοινωνική συνοχή και οπωσδήποτε το minimum της αξιοπρεπούς διαβίωσης των εργαζομένων στη χώρα μας Διότι πράγματι είναι πάρα πολύ λυπηρό να παρουσιάζονται και συντάξεις φτώχειας και μισθοί φτώχειας όλα αυτά που αναφέρονται όλα αυτά που λέμε Όμως το πνεύμα του Συντάγματος έχει πάρα πολλές διατάξεις τέτοιας φύσεως που ουσιαστικά δίνουν την κατεύθυνση του κοινωνικού κράτους και για την εργασία και για την προστασία διαφόρων άλλων μορφών Δεν πιστεύουμε ότι το παρόν άρθρο πρέπει να τροποποιηθεί Είμαστε υπό συζήτηση βέβαια Εμείς λέμε την πρότασή μας Και αν θέλετε θέτουμε και έναν άλλο προβληματισμό Εγώ δέχομαι ότι ο προβληματισμός που θα πω τώρα μπορεί ενδεχομένως να δεχτεί τα πυρά κάποιων συναδέλφων Είναι η διαφορετική αν θέλετε κοσμοαντίληψη ή ιδεολογική προσέγγιση Εμείς σε μια Ελλάδα όπου πλέον υπάρχουν πάρα πολλοί αλλοδαποί εργαζόμενοι μετανάστες που οπωσδήποτε πρέπει να έχουν κοινωνικά δικαιώματα η όποια αναφορά της κοινωνικής συνοχής μπορεί να δημιουργήσει κάποιες δυσχέρειες Εάν θέλετε μάρτυς μου το Σύνταγμα υπάρχουν πάρα πολλές διατάξεις που η προστασία γίνεται για τους Έλληνες πολίτες και μετά ο κοινός νομοθέτης μπορεί να εφαρμόσει αυτήν την αρχή της ισότητας Λόγου χάριν η αρχή της ισότητας είναι για τους Έλληνες πολίτες Το Σύνταγμα λέει ότι οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου Ο κοινός νομοθέτης βέβαια στην πράξη αυτό το εφαρμόζει για οποιονδήποτε άνθρωπο βρίσκεται στην ελληνική επικράτεια Πιστεύω λοιπόν ότι στο επίπεδο του Συντάγματος και όχι του κοινού νόμου η όποια αναφορά κοινωνικής συνοχής δεν θα πρέπει να είναι αποκομμένη από το εθνικό κριτήριο Διότι υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος σε μια οποιαδήποτε αναφορά κοινωνικής συνοχής να δημιουργηθούν μειοψηφικές τάσεις επικαλούμενες αυτό το συγκεκριμένο άρθρο της κοινωνικής συνοχής και να βρεθεί το Εθνικό Κοινοβούλιο σε πολύ δύσκολο δρόμο Δεν θέλω να παρεξηγηθούν αυτά που λέω Ο κοινός νομοθέτης έχει τη δυνατότητα και με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας και με το συνδικαλισμό που ειπώθηκε προηγουμένως και με την εγγύηση σε επίπεδο μισθών και οτιδήποτε άλλο να προσφέρει αυτές τις εγγυήσεις για όλους τους εργαζομένους Σε συνταγματικό όμως επίπεδο στον ύψιστο χάρτη της Ελλάδος εμείς πιστεύουμε ότι αυτό θα πρέπει να είναι συνδεδεμένο άμεσα με το εθνικό στοιχείο ώστε αργότερα οι όποιες τροποποιήσεις του κοινού νομοθέτη να μην προσκρούουν σε θέμα συνταγματικότητας Στο κάτω κάτω η λαϊκή κυριαρχία στην κορωνίδα του Ελληνικού Συντάγματος στα πρώτα της άρθρα αναφέρεται ως θεμέλιο του έθνους Αυτό λέει το Σύνταγμά μας Συνεπώς σε αυτήν την κατάσταση σε συντακτικό επίπεδο τονίζω ότι δεν μπορούμε να οδηγηθούμε σε μία κοινωνική διεύρυνση εξαιρουμένου του εθνικού στοιχείου Θα μπορούσε αυτό να γίνει στον κοινό νόμο και αναλόγως μετά με τις περιστάσεις που αναπτύσσονται θα μπορούσαμε σε ένα επόμενο στάδιο να βλέπαμε τη δυνατότητα εφαρμογής στο Σύνταγμα Στο παρόν όμως στάδιο και ενδεχομένως και σε μελλοντικά αυτό πιστεύω για την όποια περαιτέρω κοινωνική συνοχή Ξέρετε ότι η ερμηνεία που μπορεί να δώσει ένα δικαστήριο δεν είναι τόσο απλό θέμα Ειπώθηκε από μία άλλη οπτική γωνία ότι στα πλαίσια της κοινωνικής συνοχής θα μπορούσε ένα δικαστήριο να κρίνει καταχρηστική μία απεργία Από την άλλη πλευρά στα πλαίσια της κοινωνικής συνοχής θα μπορούσε ένα Κοινοβούλιο να γινόταν συνεχώς έρμαιο του τι είναι αυτή η κοινωνική συνοχή και πώς διασφαλίζεται αυτή η κοινωνική συνοχή Γι αυτόν το λόγο και κλείνω για να μην κάνω κατάχρηση του χρόνου εμείς πιστεύουμε ότι θα πρέπει η όποια εξάρτηση του κοινωνικού στοιχείου να μη μένει μακριά από το εθνικό Τέλος όπως αναφέρω και στην αρχική μας πρόταση θεωρώντας ως κόμμα ότι βρισκόμαστε στην κορυφαία διαδικασία της δημοκρατίας την Αναθεώρηση του Συντάγματος αλλά κρίνοντας παράλληλα και τον κίνδυνο να οδηγηθούμε και πιστεύω ότι όλοι έχουν αυτόν τον προβληματισμό σε μια Αναθεώρηση η οποία λόγω των συνθηκών που θα υπάρξουν μπορεί να μην οδηγήσει σε απαιτούμενες αλλαγές που πρέπει να γίνουν και να είναι πολύ επιδερμική γεννάται έντονα το ερώτημα εάν φθάσουμε στην απολύτως επιδερμική Αναθεώρηση και αναγκαστούμε μετά καθυστερώντας κιόλας την επόμενη Αναθεώρηση να ξανααναθεωρήσουμε το Σύνταγμα με ό τι αυτό συνεπάγεται Γιατί εμείς δεν πιστεύουμε στις συνεχείς Αναθεωρήσεις Η περαιτέρω παρουσία ψήφιση ή οτιδήποτε άλλο δεν κρίνεται μόνο από τη διάρθρωση που κάνουμε αλλά και με πολιτικά κριτήρια δηλαδή αν τελικά καταφέρουμε να φθάσουμε σε μία πραγματική Αναθεώρηση ή φθάσουμε σε μία τύποις Αναθεώρηση ανανεώνοντας για αργότερα την οποιαδήποτε πραγματική αναθεωρητική διαδικασία Αυτό είναι το σκεπτικό μας στην παρούσα φάση Συμμετέχουμε βοηθούμε στη διάρθρωση των άρθρων αλλά η πορεία θα δείξει αν πραγματικά οδηγούμαστε σε μία πραγματική Αναθεώρηση και πρέπει να παραμείνουμε ή αν τελικά δεν μπορεί να επιτευχθεί αυτή και καλό είναι να μην τελειώσει μία αναθεωρητική διαδικασία και αύριο το πρωί να ξέρουμε ότι πρέπει να ξεκινήσει μία καινούργια Σας ευχαριστώ πολύ ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε πολύ Κύριε Παναγιωτόπουλε θέλετε να μιλήσετε τώρα ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Να προηγηθεί ο συνάδελφος κ Μπούγας και μετά θα μιλήσω ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Καλώς Προχωρούμε στους συναδέλφους και όποτε θέλετε παρεμβαίνετε Κύριοι συνάδελφοι αν συμφωνείτε να δώσουμε οκτώ λεπτά στους ομιλητές Το λόγο έχει ο κ Μπούγας ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ Κυρία Πρόεδρε είναι αλήθεια ότι όχι μόνο με το δικό μας αλλά και με αρκετά Συντάγματα ευρωπαϊκών χωρών που συμμετέχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχουν δημιουργηθεί πεδία εντάσεως μεταξύ του συνταγματικού δικαίου και του ευρωπαϊκού δικαίου Εάν κάνει κάποιος μία αναφορά στη δική μας πραγματικότητα διαπιστώνει ότι πεδία εντάσεως είναι το άρθρο 14 παράγραφος 9 το άρθρο 57 που αφορά στο ασυμβίβαστο των Βουλευτών και το άρθρο 16 Σε ό τι αφορά το άρθρο 14 παράγραφος 9 για το οποίο συζητάμε σήμερα βλέποντας κάποιος την ιστορία διαπιστώνει ότι έχουμε μέχρι σήμερα τρεις εκτελεστικούς νόμους έχουμε ένα προδικαστικό ερώτημα του Συμβουλίου της Επικρατείας και μάλιστα της Ολομελείας του Συμβουλίου της Επικρατείας σχετικά με τη συνταγματικότητα των κείμενων διατάξεων προς το Δ Ε Κ που αν δεν κάνω λάθος δεν έχει ακόμα απαντηθεί και έχουμε και μία αιτιολογημένη γνώμη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής σε ό τι αφορά την εθνική μας νομοθεσία Βλέπουμε λοιπόν ότι κρίσιμο για το άρθρο 14 παράγραφος 9 είναι πρώτον η οριοθέτηση των εννοιών Βασικός Μέτοχος παρένθετα πρόσωπα καθώς επίσης και η επιβολή των κυρώσεων που μέλλει να γίνουν σε περίπτωση παράβασης των διατάξεων των νόμων και της διάταξης του άρθρου 14 παράγραφος 9 του Συντάγματος Κανείς δεν αμφιβάλει για τη σκοπιμότητα και για τους λόγους που έχει ενταχθεί στη δικαιϊκή μας τάξη η διάταξη του άρθρου 14 παράγραφος 9 όμως δεν θα πρέπει να κλείνουμε και τα μάτια μας στην πραγματικότητα την οποία προανέφερα Πρέπει και νομίζω ότι αυτό επιβάλλεται να κάνουμε να βρούμε τρόπο ερμηνείας του Συντάγματος που να είναι συμβατός με το ευρωπαϊκό δίκαιο Ως τέτοιο συμβατό τρόπο ερμηνείας προτείνω την αναδιατύπωση της διάταξης αυτής η οποία θα έχει όπως είναι στο κείμενο χωρίς όμως να υπάρχουν τα εδάφια από 5 έως και 8 της πρώτης παραγράφου Είναι η διατύπωση που διένειμα Νομίζω ότι με αυτήν τη διατύπωση επιτυγχάνεται ο σκοπός τον οποίο θέλει να επιτύχει ο συντακτικός νομοθέτης από τη μία πλευρά από την άλλη όμως δεν υπάρχουν ούτε τα αμάχητα τεκμήρια ούτε η επιβαλλόμενη πλέον από τον εκτελεστικό νόμο οριοθέτηση των εννοιών του Βασικού Μετόχου των παρενθέτων προσώπων τα οποία ενδεχομένως να μας δημιουργήσουν πρόσθετα προβλήματα σε ό τι αφορά την αρμονία τη συμβατότητα των διατάξεων προς το ευρωπαϊκό δίκαιο Έρχομαι στο άρθρο 17 Εδώ κυρία Πρόεδρε πρέπει να πει κάποιος ότι εάν σήμερα είναι περίπου αυτονόητο πως στην έννοια της ιδιοκτησίας περιλαμβάνονται και η πνευματική ιδιοκτησία και τα πάσης φύσεως ενοχικά δικαιώματα αυτό μέχρι πρότινος και αναφέρομαι σε μια δεκαετία περίπου δεν ήταν αυτονόητο Έπρεπε να υπάρξει καταδίκη της Ελλάδος από το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων υπενθυμίζω την υπόθεση Ανδρεάδη έτσι ώστε η νομολογία των Ανωτάτων ιδίως Δικαστηρίων να μεταστραφεί και να δέχεται πλέον ότι στην έννοια της ιδιοκτησίας περιλαμβάνονται και τα πάσης φύσεως ενοχικά δικαιώματα Και μένω σε αυτήν τη διατύπωση διότι εάν κάποιος θεωρήσει σκόπιμη τη συμπερίληψη της πνευματικής ιδιοκτησίας τότε μπορεί να δημιουργηθεί επιχείρημα υπέρ της άποψης την οποία ασφαλώς και δεν υποστηρίζω ότι δεν προστατεύονται επαρκώς τα υπόλοιπα ενοχικά δικαιώματα Εάν λοιπόν θεωρήσουμε αναγκαίο το να συμπεριλάβουμε την πνευματική ιδιοκτησία νομίζω ότι θα πρέπει η διατύπωσή μας να είναι γενικότερη και να διασαφηνίζεται ότι στην έννοια της ιδιοκτησίας συμπεριλαμβάνονται και τα πάσης φύσεως ενοχικά δικαιώματα και επαναλαμβάνω σήμερα ότι μπορεί με την υφιστάμενη νομοθεσία να θεωρείται περίπου αυτονόητο αλλά πριν από δέκα ή δεκαπέντε χρόνια δεν ήταν αυτονόητο και νομίζω ότι είναι χρήσιμο να διευκρινιστεί με τη διατύπωση την οποία προτείνω Τώρα σε ό τι αφορά το άρθρο 17 παράγραφος 6 εδώ πράγματι υπάρχει ένα πρόβλημα με τις πολεοδομικές απαλλοτριώσεις το οποίο αναφέρθηκε Όμως το ίδιο αν όχι μεγαλύτερο πρόβλημα υπάρχει και στην περίπτωση των αρχαιολογικών απαλλοτριώσεων διότι η κήρυξη ενός χώρου ως αρχαιολογικού αποδυναμώνει το δικαίωμα της ιδιοκτησίας όπως αυτό προσδιορίζεται από τον Αστικό μας Κώδικα και δημιουργεί τεράστιες δυσκολίες στους ιδιοκτήτες Και όχι μόνο δημιουργεί τεράστιες δυσκολίες διότι δεν συντελείται η απαλλοτρίωση η οποία κηρύσσεται με τον προσδιορισμό την οριοθέτηση του αρχαιολογικού χώρου αλλά από την άλλη πλευρά οι ιδιοκτήτες οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης επιτυγχάνουν την εξαγορά των ακινήτων τους Αντί δηλαδή της κήρυξης της απαλλοτρίωσης και της αποζημίωσης του συνόλου των ιδιοκτητών κατά τρόπο μυστήριο θα έλεγα επιλέγονται συγκεκριμένες ιδιοκτησίες που υποτίθεται ότι έχουν μεγαλύτερο αρχαιολογικό ενδιαφέρον γίνεται απευθείας εξαγορά και μ αυτόν τον τρόπο αντιλαμβάνεστε ότι ούτε η διοίκηση ωφελείται αλλά ούτε και η διαφάνεια προωθείται Γι αυτόν το λόγο και εδώ υπό την προϋπόθεση πως θα θεωρήσουμε αναγκαία την προσθήκη του όρου πολεοδομική νομοθεσία νομίζω ότι θα πρέπει να συμπεριλάβουμε και την αρχαιολογική για τους λόγους τους οποίους σας ανέφερα Ένα άλλο ζήτημα συναφές προς τα όσα είπα κυρία Πρόεδρε είναι η επιβολή ζωνών οικιστικού ελέγχου που και σ αυτές τις περιπτώσεις έχουμε μία de facto απαλλοτρίωση χωρίς όμως αυτή η de facto απαλλοτρίωση να συνοδεύεται από αποζημίωση των ιδιοκτητών Τέτοιο παράδειγμα θα μπορούσα να αναφέρω γιατί νομίζω ότι είναι το πιο εύγλωττο τη ζώνη οικιστικού ελέγχου η οποία έχει επιβληθεί στο Νομό Φωκίδας για την προστασία του ευρύτερου αρχαιολογικού χώρου των Δελφών Απαγορεύεται στη ζώνη Α η οποία εκτείνεται σε μια πολύ μεγάλη περιοχή κάθε δραστηριότητα απαγορεύεται η αλλαγή της καλλιέργειας και ως εκ τούτου ενώ από τη μια πλευρά μπορεί τυπικά να είναι κάποιος ιδιοκτήτης ενός αγροκτήματος ουσιαστικά δεν έχει κανένα δικαίωμα επί της ιδιοκτησίας του διότι δεν μπορεί να τη μεταβάλει ή να τη χρησιμοποιήσει κατά τον τρόπο που αυτός επιθυμεί Εδώ λοιπόν σε τέτοιες περιπτώσεις κρίνω σκόπιμο και δεν το λέω βέβαια για να έχουμε τη συνταγματική μεταβολή να θεωρείται πως υπάρχει μία de facto απαλλοτρίωση και εντεύθεν δημιουργείται υποχρέωση των θιγόμενων ιδιοκτητών από το κράτος προς απαλλοτρίωσή τους Δεν θα εξαντλήσω το χρόνο μου κυρία Πρόεδρε θα προσπαθήσω σύντομα να πω τις απόψεις μου Στο άρθρο 20 παράγραφος 1 κυρία Πρόεδρε ελέχθη και υποστηρίχθηκε ευπρόσωπα ότι είναι περιττή η προσθήκη της επέκτασης συνταγματικής προστασίας και στην προσωρινή προστασία Όμως αν ανατρέξει κάποιος σε κάποιες διατάξεις όπως είναι η διάταξη του άρθρου 48 του ν 2065 1992 είναι η διάταξη η οποία απαγορεύει τη λήψη ασφαλιστικών μέτρων προκειμένου να αναγκαστεί ο εργοδότης να αποδεχθεί τις υπηρεσίες του εργαζομένου διότι τα δικαστήρια θεωρούν πως δεν μπορεί με ασφαλιστικά μέτρα να υποχρεωθεί ο εργοδότης σε δήλωση βουλήσεως δηλαδή να αποδέχεται τις υπηρεσίες κάποιου τον οποίο έχει απολύσει και η διάταξη την οποία προανέφερα η οποία είναι σε φορολογικό νόμο που δίδει τη δυνατότητα στον Υπουργό Οικονομικών με απόφασή του να αναστείλει τη λειτουργία επιχείρησης χωρίς ο θιγόμενος ιδιώτης να έχει δικαίωμα αναστολής αντιλαμβανόμαστε πως είναι χρήσιμο και δεν είναι περιττό να συμπεριλάβουμε και την προσωρινή δικαστική προστασία στην προστασία του άρθρου 20 παράγραφος 1 το οποίο βέβαια υποστηρίζεται και από τη διάταξη του άρθρου 6 παράγραφος 1 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου Εάν υποστηρίξουμε πως δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η προσωρινή προστασία συμπεριλαμβάνεται στο δικαίωμα το οποίο κατοχυρώνεται στο άρθρο 20 παράγραφος 1 έχουμε λόγο διότι εκεί αμφισβητείται και αμφισβητείται από αρκετούς Δεν είναι μόνο ο καθηγητής Μπέης είναι και ο καθηγητής Κεραμέας που υποστηρίζει την άποψη ότι δεν επεκτείνεται η συνταγματική κατοχύρωση στα ένδικα μέσα Ό τι λοιπόν υπάρχει αν υπάρχει που πραγματικά θεωρώ ότι υπάρχει λόγος επέκτασης στην προσωρινή δικαστική προστασία μείζων λόγος υφίσταται εάν θέλουμε να έχουμε μια πλήρη διάταξη να συμπεριλάβουμε και τα ένδικα μέσα διότι έτσι νομίζω ότι επιτυγχάνεται ο σκοπός τον οποίο θέλουμε να επιτύχουμε Πρέπει να επισημάνω εδώ και το εξής συμπληρώνοντας Το Δικαστήριο Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων έχει πει με πρόσφατη απόφασή του το 2007 ότι δεν αρκεί σε εθνικό επίπεδο η προσωρινή προστασία αλλά αυτή πρέπει να επεκτείνεται και στις περιπτώσεις που τα εθνικά δικαστήρια απευθύνουν προδικαστικό ερώτημα στο Δ Ε Κ έτσι ώστε να μην αφήνονται ανυπεράσπιστοι ή να μην αφήνονται χωρίς προσωρινή δικαστική προστασία στις περιπτώσεις εκείνες που τα εθνικά δικαστήρια αναστέλλουν την εκδίκαση κάποιας υπόθεσης προκειμένου να απευθύνουν στο Δ Ε Κ προδικαστικό ερώτημα Αυτό λοιπόν το οποίο λέγω ενισχύει την άποψη ότι δεν είναι περιττή η κατοχύρωση και της προσωρινής δικαστικής προστασίας στο άρθρο 20 παράγραφος 1 με την ευχή να συμπεριληφθούν και τα ένδικα μέσα Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε ΠΡΟΕΔΡΟΣ Άννα Μπενάκη Ψαρούδα Ευχαριστούμε πολύ Το λόγο έχει ο κ Παναγιωτόπουλος Τι χρόνο θέλετε ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Θα προσπαθήσω γύρω στα οκτώ εννιά λεπτά για να μην στερήσω το χρόνο από τους άλλους συναδέλφους Κατ αρχάς θέλω να επισημάνω κυρία Πρόεδρε ότι από την αρχή της διαδικασίας της συζήτησης των ενοτήτων εγώ τουλάχιστον διαπιστώνων ότι όλοι οι συνάδελφοι θέλουν να συνεισφέρουν με ουσιαστικό τρόπο στην κοινή μας προσπάθεια και αυτό το διαπιστώνω το καταθέτω θέλω να ακουστεί θέλω να γραφτεί στα Πρακτικά Ξεκινούμε με το άρθρο 14 παράγραφος 9 ένα άρθρο το οποίο έχει προκαλέσει κατά καιρούς θύελλα επικρίσεων σε βάρος της Κυβέρνησης Η μεγάλη γκάφα της Νέας Δημοκρατίας ο Βασικός Μέτοχος Το Βατερλώ του Καραμανλή ο Βασικός Μέτοχος Τα έχουμε δει να γράφονται σε εφημερίδες να εκτοξεύονται εν είδει αφορισμών από τηλεοπτικούς και κοινοβουλευτικούς άμβωνες σε βάρος του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης Ποια είναι λοιπόν αυτή η γκάφα ποιο είναι αυτό το Βατερλώ του Καραμανλή και της Κυβέρνησης Το γεγονός ότι ο κ Καραμανλής η Νέα Δημοκρατία σήκωσαν στην πλάτη τους ένα βάρος που θεωρούν ότι αντιστοιχεί σε κάτι που τους ανατέθηκε σε μια εντολή που τους δόθηκε από τη μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού Να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν το θέμα Χρειάζεται μια τέτοια πρόβλεψη στο Σύνταγμα της Ελλάδος Υπάρχει πρόβλημα ή δεν υπάρχει πρόβλημα Ρωτάω δημόσια Υπάρχει πρόβλημα διαπλοκής στην Ελλάδα Υπάρχει πρόβλημα μιας αμαρτωλής σχέσης με την πολιτική έννοια του όρου μεταξύ προμηθευτών του δημοσίου εργολάβων δημοσίων έργων και ιδιοκτητών Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας Όποιος πιστεύει ότι δεν υπάρχει να σηκωθεί στο Εθνικό Κοινοβούλιο και να το πει Την ίδια πρόκληση κυρία Πρόεδρε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι είχα απευθύνει υπό την ιδιότητα του γενικού εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας και στην προαναθεωρητική φάση αλλά ουδείς πήρε το λόγο να μου πει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα διαπλοκής στην Ελλάδα Να το κλείσουμε αυτό το θέμα επιτέλους Επειδή λοιπόν όλοι έστω και δια της σιωπής συναινούμε στο ότι υπάρχει πρόβλημα και ότι είναι ίσως ένα από τα κομβικά προβλήματα της δημοκρατίας μας που αφορά την ποιότητα αλλά και την ποσότητα της δημοκρατίας σήμερα στην Ελλάδα πρέπει να αποφασίσουμε επιτέλους να το ρυθμίσουμε Τώρα λένε μα υπήρξαν προβλήματα στις Βρυξέλλες με την Επιτροπή Ανταγωνισμού τον κ Σβάουγκ κ λπ Ασφαλώς υπήρξαν Αυτό ακυρώνει την πολιτική πρόθεση και τη γενναιότητα του κ Καραμανλή και της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας Δεν το κατάλαβα αυτό Ποιοι είναι αυτοί που μόλις ο κ Σβάουγκ έστειλε τους φετφάδες πετάχτηκαν και άρχισαν να θριαμβολογούν Μπορούν να μας πουν οι διάφοροι παράγοντες της Αντιπολίτευσης ή των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας γιατί θριαμβολογούσαν τότε Για τη νίκη ποίων σε βάρος ποίων Επειδή λοιπόν στην Ελλάδα κάποιοι συνηθίζουν να δημιουργούν σύγχυση και λένε θα καθίσει τώρα ο απλός πολίτης να ψάξει μέσα στα προβλήματα της καθημερινότητας τι ισχύει και τι δεν ισχύει τι έκανε ο κ Σβάουγκ και τι δεν έκανε πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα Βεβαίως υπήρξε πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή αλλά το πρόβλημα δεν αφορούσε ούτε ανθρώπινα δικαιώματα ούτε πολιτικά δικαιώματα Το πρόβλημα κυρία Πρόεδρε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι αφορούσε ζητήματα ανταγωνισμού Δηλαδή έγκρινε η αρμόδια διεύθυνση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ότι ο τρόπος με τον οποίο είχε διατυπωθεί η παράγραφος 9 του άρθρου 14 δεν ήταν συμβατός με τα όσα έχουν θεσμοθετηθεί στο ευρωπαϊκό πλαίσιο κοινής όδευσης και κοινής συμβίωσης στα θέματα του ανταγωνισμού Αυτό ήταν Είναι η πρώτη φορά η Ελλάδα με το εθνικό δίκαιο της οποίας επισημαίνονται τέτοιου είδους ζητήματα Όχι βέβαια Δεν αντιλαμβάνομαι λοιπόν γιατί κάποιοι έσπευσαν να πανηγυρίσουν και εξακολουθούν να πανηγυρίζουν Και δεν αντιλαμβάνομαι λοιπόν γιατί και μιλάω για τους απόντες συναδέλφους της ηγετικής ομάδας του ΠΑ ΣΟ Κ δεν φταίνε οι απλοί Βουλευτές του ΠΑ ΣΟ Κ οι οποίοι δεν διαχειρίστηκαν και κάποια από αυτές τις σημαντικές αποφάσεις τα μέλη της ηγετικής ομάδας του ΠΑ ΣΟ Κ που πανηγύριζαν όταν αποφάσισαν οι Βρυξέλλες αυτά που αποφάσισαν δεν ήρθαν να απολογηθούν για το γεγονός ότι κατά τον ίδιο τρόπο εκρίθη από την αρμόδια διεύθυνση των Βρυξελλών και ο νόμος Βενιζέλου Με ποια διαφορά όμως Ότι εκείνοι έκαναν το νόμο Βενιζέλου για τα μάτια του κόσμου για τα μάτια των ιθαγενών σαν πρόσχημα σαν πολιτικό άλλοθι να τι κάναμε εμείς αλλά δεν τόλμησαν ποτέ να τον εφαρμόσουν Αυτή η Κυβέρνηση δεν διεκδίκησε ποτέ το αλάθητο Για το όνομα του Θεού Στην πολιτική όποιος πράττει μάχεται αγωνίζεται δημιουργεί θα κάνει και λάθη Αυτή η Κυβέρνηση όμως είπε ότι έδωσε δια στόματος Πρωθυπουργού δια στόματος όλων μας μια υπόσχεση στον ελληνικό λαό πριν το 2004 ότι οφείλουμε να ρυθμίσουμε το θέμα που αφορά την ποιότητα της δημοκρατίας στην Ελλάδα και είναι το θέμα της διαπλοκής Το προσπάθησε αυτή η Κυβέρνηση Υπήρξαν ζητήματα που αφορούσαν τη συναρμογή με το ευρωπαϊκό πλαίσιο επιχειρεί η Κυβέρνηση να τα διορθώσει αλλά η πρόθεσή της είναι σταθερή είναι διαρκής αυτό το μεγάλο θέμα που απειλεί την ποιότητα της καθημερινής δημοκρατίας να ρυθμιστεί Και εδώ είναι η διαφορά μας με το ΠΑ ΣΟ Κ Χαίρομαι για τα όσα είπε ο κ Κουβέλης Ίσως κυρία Πρόεδρε θα έπρεπε να είμαστε περισσότερο μαχητικοί στις Βρυξέλλες Εγώ έχω δει το Ηνωμένο Βασίλειο ως Υπουργός Εργασίας να δίνει μάχες για να παρατείνει τη διάρκεια ισχύος του Opt out της περίφημης ατομικής σύμβασης εργασίας Το έχω δει το έχω υποστεί Ήμουν μέλος του Συμβουλίου Υπουργών Εργασίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και έβγαζε από την αίθουσα ο κ Μολυβιάτης ο τότε συνάδελφος Υπουργός των Εξωτερικών γιατί τον έπαιρνε επανειλημμένως τηλέφωνο ο κ Τζακ Στρο ο ομόλογός του και του έλεγε τι θέση θα πάρει η

    Original URL path: http://www.parliament.gr/Praktika/Anatheoriseis-Syntagmatos?sessionRecord=d971468d-04f2-4f7f-954a-fdd9195109a9 (2016-02-10)
    Open archived version from archive



  • (No additional info available in detailed archive for this subpage)
    Original URL path: /UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/synsyn080220.txt (2016-02-10)




  •